[年金制度をはじめとする社会保障制度改革について]

○枝野議員
　まず、先ほど中島先生から、やれるところからというお話がありましたが、私は反対であります。つまり、今までやってきているのが、年金制度はその時代時代の状況の変化に応じてびほう策的に継ぎはぎをしてきた結果として不公平や矛盾が生じている、それが国民の年金不信につながっている、これが今の状況であると思います。その一番のあらわれが国民年金に出ていると思います。

　全体像としてどうあるべきかということについての絵柄をきちっとかいた上で、そのモデルに向かってロードマップとして一個ずつやっていくということはあり得ると思いますが、とにかくできるところだけやりましょうということを積み重ねてきた結果が今の状況であるというのが我々の認識ですので、我々はそういう立場に立ちません。

　やれるところからということでやるならば、それは与党だけで勝手にお進みください、過半数をお持ちなんですから、そういうお話であって、我々は、全体像の組み直しをちゃんとやるべきで、全体像の組み直しをやるためには、これは政権がかわるたびに全体像の組み直しはできませんから与野党を超えてやっている、今そういう状態ですので、そこの認識をきちっとお持ちいただきたいというふうに思っております。

　それから、まさに継ぎはぎだらけということで、先ほど来、国民年金がパートの問題のようにとらえられている。それも大きな問題ですが、実は自営業者という概念自体が全く変わっている。

　つまり、スタートラインのときには、資産があって定年もない自営業者の皆さんというのが前提だったわけですが、もはや自営業者の中にかなりの比率で、事実上資産はないに等しいし、そして高齢化によって、どんどん改修費用をかけられるわけではないしということで、実質的には定年があったりする人と余り変わらないという、低所得、低収入の自営業者という人たちの比率が非常にふえてきているということも実態としてあるわけでして、それは既にパートなどの話だけではない。自営業者の中の低所得層をどうするのかということも深刻な問題であるということであります。

　そして、国民年金制度が今の時代に全く合っていないというのは、やはり定額制は根本的に間違っているということだと思います。

　要するに、自営業者は資産があって定年がないから、だけれども、何も年金がないのはサラリーマンと比べて幾ら何でもなんだから、ちょっとぐらいつくっておきましょうというレベルでスタートした。その当時はよかったかもしれないけれども、まさにパートの人が入ってきたりとか、低所得の自営業者という人たちの比率が非常に高まっているという状況の中では、生活基盤を支えますという話になっていくわけですが、このときに定額制というのは、まず保険料負担の段階で、定額制の負担は消費税以上に逆進性が大きいわけでありまして、低所得者にとっては何じゃらほいなという話になるわけですね。

　逆に、自営業者の中にも一部は、もちろん資産もあって収入も多くてという人がいます。この人にとっては一万三千幾らの保険料は大した額ではないでしょうが、逆に、こういう五万円、六万円の年金に対してほとんど魅力を感じないという自営業者の層の人たちにとっては、これまた定額という国民年金制度に対する魅力は感じないわけですね。

　高収入を得ている人にとっては、将来ある程度の大きな額の年金を受け取れるということでないと年金制度に対する魅力はない、低所得者にとっては、それに応じて保険料が低くないと払えないということでありますから、国民年金という制度を、どういう形にしろ、今の国民年金に入っている人たちに対しても保険料を定率で納めてもらう、その納めた保険料に応じて将来の給付の額が変わってくる、こういう概念にしていかない限りは、やはりこの人たちの未納、未加入といいますか、年金に対する期待度あるいは信頼度というものは高まりようがないのではないか、そういうふうに感じております。

　我々の一元化というのも、そこは、国民年金のところも定額制ということでは成り立ち得ないよねというところが一つの出発点にあるということを申し上げておきたいというふうに思います。

　以上です。

○津島議員
　この合同会議が始まりまして、与野党が率直に話し合って、一歩でも二歩でも国民のために前進したいと思っている中で、先ほどから御指摘もありますけれども、例えば野党第一党、民主党さんの偉い方々のお話を聞くと、党首はこう言われた、別の方はこう言われたというようなことで、これはどうなるものか心配しておりましたが、きょうの山本さんのお話、それから古川さんのちょっとしたお話、時間的に短い話でありますが、お話の中から、これは我々話し合えるかなという気持ちになってきたのであります。

　つまり、基本的に、いろいろ問題はあるけれども、話し合って改善すべきところからやっていこう、こう言われたので心が明るくなったところ、枝野さんから、いやいやそうではない、これはもう我々としては一つの姿を描いたんだから、そのイメージに合わないものはひとつ与党だけでやってくださいと。

　そこで、申し上げますが、年金の……（発言する者あり）後で訂正したらいい、あれなら後で訂正してくれ。

○与謝野会長
　また後で発言の機会があります。

○津島議員
　年金の話について、基本的な問題は、昭和三十六年からずっと実施をされておって、それぞれの世代の方、それぞれのグループの方がこれに参加をしているんですよ。それで、非常に権利意識について意識の高い枝野弁護士ですからおわかりのとおり、国とそういう人たちの間では、過去の年金問題について既に一つの権利義務関係ができ上がっているの。だから、白紙に物を書くようにこうこうこうあるべきだということを一挙にやれるはずがないんだよ、グループによって、年金をめぐった関係がそれぞれ違うわけだから。だから、基本的には、一つ一つやれるところからやる以外にこれはないのであります。これは私の意見であります。

　そこで、二つ御質問をいたしたい。

　一つは、年金の問題と社会保障の問題なんだが、例えば生活保護との関係で、一体、保険料が払えないような方へのいわゆる年金の対応をどうしたらいいか、これは非常に悩ましいところであります。下手をすると、保険料を払っていない方にも年金が来るということになりますと、それなら保険料を払う必要ないじゃないかという社会風潮にすぐなっていくことを私は恐れているわけであります。

　それから、裏から言えば、いわゆる所得格差を減らすという社会的要請かもしれませんが、社会政策の要請をどこまで公的年金に入れられるかという問題もございまして、この点についての御意見を伺いたいと思います。

　最後に一言だけ、佐々木憲昭さんから、私たちの内部の議論についての新聞報道を受けていろいろコメントございましたけれども、責任者の一人として申し上げますけれども、私たちの考え方は、去年の税制改正大綱に書いてあるもの以上でも以下でもございません。

○枝野議員
　津島先生ともあろう方が、今の発言、二つ、非常に心外でありますので撤回をしていただきたい。

　一つは、私が申し上げたのは、全体像についての共通認識をつくっていくことが先であるぞということを申し上げたので、別に民主党の案でなければ絶対だめだなんて申し上げていないし、この間の発言の中で何度もそのことについてもお話を申し上げてきています。

　ところが、それを勝手に、全体像についてまずは議論すべきだという話を、民主党のイメージじゃないとだめだと言っている話に勝手に転化する、こういう議論の仕方をしているからこの会は進まないんですよ。

　せっかく建設的に前回と今回の途中までやってきているのに、またこれじゃないですか。筆頭の幹事、何とかしてくださいよ。こういう議論をしているから話が進まないんですよ。せっかく本質的な議論から、全体像をどうするのかということで、共通認識ができるところから順番に積み重ねていっているのに、また途中で間を飛ばして、またこちらの話の揚げ足をとるような勝手に曲解した発言をする。これで信頼関係ができるはずないじゃないですか。ちょっと、そこのところをいいかげんにしてほしい。

　それからもう一点。先生は昨年の委員会なども知っているはずだし、民主党案をよく御存じのはずで、過去債務問題はちゃんと過去債務として、それは原則として、約束を守った上でしっかりとお払いをしていく、その上で将来分についてどうしていくのかということをちゃんと分けてやるという話はこの場でも何度も申し上げてきているし、我が党案にはっきりと出ている話を、何か過去債務の部分を全部チャラにしてやりますだなんというようなことを津島先生が本当に思っているとは思えないので、だとすると、勝手に曲解をして、これまたおかしなキャンペーンをする。

　どちらも撤回をしていただかないと話が進まないです、こんなことをやられていたら。

＜他の議員の発言部分省略＞