[年金制度をはじめとする社会保障制度改革について]

○枝野議員
民主党の枝野でございます。 　今、伊吹先生からも御指摘がありましたが、まず、丹羽先生からお話がありました、我が党のマニフェストで三分の一から二分の一にするものについての具体的な中身は民主党の予算の対案に書いてありますので、そこまで御検討されているんでしたらば、民主党のホームページにも載っておりますので、ごらんいただければと思います。

難しいことではありません。政権をかえていただければ、やる気があるかどうかという問題であって、予算の組み立て方の枠組みで、今のように各役所の積み上げ方式で予算編成している限りは大胆な予算配分の変更は不可能です。枠組みをしっかり決めて、その枠の中でやれということで上からおろすというやり方をすれば簡単にできることだというふうに思っています。一度任せていただければ実現をいたします。

それから、先ほど丹羽先生のお答えで、いろいろ出てきましたけれども、結局は、雇用が流動化していく、雇用主負担が重たいということに対して耐えられない。特に中小零細企業の立場からすれば、それはどんなに社会的責任だとかいろいろなことを言われても、今現実に、本来は厚生年金に加入しなければならない中小事業者がそこからどんどん事実上逃れていっているという実態というものを考えたときに、解決策にはなっていないと思います。

それから、納めていただく努力をする、理解を求めるといっても、納められない。つまり、個人事業者で資産があってたくさん収入があるんだけれども納めていない、こういう人はある意味ではほっておいてもいいのかもしれません。しかしながら、現実には、例えば厚生年金であった場合であっても、一万三千幾らという額までの負担にはならないであろうような低所得者の人たちをどうするのか。国民年金の方がかえって保険料負担が重いというような人たちが少なからず出てきている実態をどうするのか。

もちろん、こういう実態がこれからも続いていくということは望ましいことではないかもしれません。しかし、こういう実態がどんどん深まってきているという実態をつくってきたのは自民党と公明党の政権の皆さんであって、今までこうやって失敗をしてきた皆さんが、これからはよくなりますという話自体は説得力を持たないのではないか。

そして、これは、社会が成熟化してきた中で、ある意味、必然的に出てこざるを得ない状況、そうした中での低所得者あるいは中小零細企業をどうやって皆保険の仕組みの中で維持していくのかということを考えたときには、それは今までの制度の延長線上で物を考えるという中ではなかなか困難ではないかというふうに思っています。

どうも皆さんは誤解をされているようですので申し上げたいと思います。

先ほど、既納、既に納めている方の問題をどうするんだと伊吹先生からお話がありました。私たちは、新しい制度をある意味で白地に書きたいと思っています。白地に書きたいんですが、既に保険料を納めていらっしゃる皆さんの納めた保険料に対応する将来の受給権というものは認めなければなりません。そうでなければ社会が大混乱をいたします。

しかし、一たんそこで区切ることは可能です。つまり、今までのものの延長線上ではない新しい制度をスタートさせても、スタート当初においては、納めていただく保険料に対応する支払いはほとんど発生をしません。成熟化をするまでは、新制度による保険料納付に対応する給付は発生をいたしません。

したがいまして、切りかえの移行期、この移行期というのは恐らく四十年、六十年かかる話でありますけれども、新制度における保険料負担を旧制度における債務の支払いに充てていくということは、これは社会的に許される話であろうというふうに思いますので、ある新制度スタートの時点で一たん区切って、それまでの保険料納付に対応して発生している将来の給付についての債務を確定させる。そして、新制度においてこれから入ってくる保険料に対応して、それに応じたお金を旧制度勘定の方に移すという構造の中で両立させていくことができる。ただし、今の制度の延長線上で考えるのでは解決できないと申し上げたいと思います。

最後に、残り三十秒ぐらいで申し上げたいんですが、やはり前回のお尋ねにお答えいただいていません。数字を出せ、数字を出せというのは確かにもっともらしい話であります。しかし、残念ながら、昨年皆さんがお決めになったもので数字を出しているものが、論理的に整合性がとれていません。

結局は、納めた保険料が多ければ将来たくさん給付ができます。給付をたくさんしようと思ったら保険料が高くならなければいけません。ところが、昨年の皆さんの案は、保険料の上限を決めています。一方で給付の下限を決めています。それの前提となっている、例えば出生率とか経済成長率とか、こういう数字が全部皆さんの想定したとおりの範囲内であるならば、それはその上限の範囲内で、あるいは下限の範囲内で負担と給付の関係は維持できるでありましょう。しかし、既に出生率のところで崩れているじゃないですか。

結局、どこかの部分の見通しが一つ違っただけでも、両方決めるということはあり得ないんです。負担の上限を決めれば、その範囲内で給付はどこまで下がるか、経済や人口統計によって全部変わってくるんです。給付の下限を決めるんだったらば、それに対応した給付をするために、人口の増減やあるいは経済状況によって負担はどこまで上がるか、やってみないとわからない。二十年、三十年先のことはわからないです。

そんなことを無責任に説明すること、あるいは約束すること自体に対して、年金に対する信頼が落ちている。このことについてどう御説明されるのか、だれもお答えいただいていない。ぜひお答えをいただきたいと思います。


＜他の議員の発言部分省略＞