［質問］

○枝野委員
　枝野でございます。

　私からも、三人の人質の皆さんの救出に、総理を先頭に政府として全力を挙げていただきたいと、まずは冒頭、強くお願いを申し上げます。

　そして、代表からも申し上げましたが、年金の話は大変重要でありますし、また、この年金の問題は総理と私どもでは大きく立場の違う問題でございます。この人質問題が、特に期限の切られている話として今直面をしておられる。そして、国民の生命を守るということについての最高責任者としての総理は、大変厳しい中で、今情報収集や判断を迫られているということでございましたので、きょうの年金のこの審議を、もちろんこうした緊急事態ですから、全体としての審議がおくれることのないような柔軟な対応も含めて、とりあえず数日、まさに政治休戦をすべきではないかというふうに御提起をさせていただいてまいりました。（発言する者あり）いや、全体としての日程が後ろにずれないように柔軟な対応をする、これだけ特別な事態ですから、そういうことも添えて申し上げさせていただいたつもりでございます。

　総理のその重い責任を、我々野党の立場からも、まさにこの危機にしっかりと対応していくためには最大限の協力をしたいということで、そうしたお申し出をさせていただきました。そういうふうに私ども申し上げました。それにもかかわらず、構わないということの回答だったというふうに聞いておりますが、本当によろしゅうございますでしょうか。

　今、この国で一番やらなければならないことは、この三人の方の救命に対する最高責任者としての総理の陣頭指揮であると私は思います。今申し上げましたとおり、私どもは、全体としての審議日程がおくれることがないような柔軟な対応を含めて、この今の状況をとりあえず乗り越えるということに集中をしていただいたらいいんじゃないかと申し上げましたが、本当に審議に入ってよろしゅうございますか。

○小泉内閣総理大臣
　政治に小休止なしとよく言われます。内政、外交、まさに休みなくこの難問に立ち向かっていかなきゃならないのが政治であり、政治家の職責だと思います。予定していたこの委員会の審議、政府としても、逃げることなく、今まで決められた予定に従って、政府としての責務を果たしていきたいと……（発言する者あり）危機管理の面におきましても、それぞれ、政府、閣僚、十分みずからの職責を自覚しながら、遺漏なきような対応をしてまいりたいと思います。

○枝野委員
　国民の生命が、総理大臣の判断あるいは政府としての行動に直接、もちろん日々まさに政治の判断によって、例えば自殺をされている方もいるわけですから、我々の仕事は常にそうですけれども、具体的に直結している時期、状況というのは、必ずしもそう多くはありません。

　だからこそ、総理には、まさにこの問題に集中して、そのかわり責任を持った行動をしてもらいたいという思いでございますので、今後とも私どもは、まさにこの問題、今の危機管理の問題として対応するに当たっては、他の政治案件については、真正面から闘うべきところは闘わせていただきますが、この問題、人質の救出という一点に限っては、あらゆる意味での政治的な御協力をさせていただくということを申し上げておきたい。その上で、年金については、真正面から議論をさせていただきたいというふうに思います。

　さて、四月一日の審議で総理は、私の三度にわたる質問、そして、その後の古川元久議員の二度にわたる質問について、真正面からお答えをいただけませんでした。

　総理は、その直前のテレビの番組で、一元化が望ましい、一年程度民主党とも協議をして一元化をしたいという趣旨の御発言をされました。それが、今審議をされようとしている政府の法案と矛盾をしているのではないか、まずそうお尋ねをしましたら、矛盾をしていないというお答えでございました。では、どう矛盾をしていないのか、私、そして古川議員は、何度も繰り返しお尋ねをいたしました。

　一元化というのは、これは総理自身もテレビで、国民年金という言葉も含めて御発言をされています。今ばらばらにある国民年金、共済年金、厚生年金、それぞれ保険料は違います。それぞれ給付の水準も違います。このそれぞれの制度を一つにするというのが一元化。私たちは、まさにそれを提案させていただいているところであります。

　政府から出てきている法案は、このうち、国民年金と厚生年金について、今後十四年間にわたって保険料を引き上げていくということについてお決めになっているわけであります。十四年先まで保険料を決める。ところが、この法案が通ったら、一年程度で一元化をする。一元化をしたときには、国民年金と厚生年金と共済年金、今別々の保険料なんですから、一元化をするということを普通に聞けば、この三つの保険料をその時点以降は一緒にする、日本語としては普通はそうとしか聞こえません。

　その場合には、今から十四年先まで決めている、少なくとも今度の法案である厚生年金の保険料、国民年金の保険料、どちらかは最低でも変わるはずですし、普通に考えれば両方とも変わると考えるのが普通だと思いますし、さらに言えば、これが一緒になると、私どもも対案の作成作業の中で、政府から数字が出てこないこともあって、大変苦悩していますが、特に国民年金の皆さんと厚生年金の皆さんを一元化したときに、どれぐらいの所得の皆さんが国民年金の方の中にいるのか、それによって保険料がどう入ってくるのか、全部変わってくるわけでありますから、そもそも、ではそれに応じてどういう給付ができるのかという計算は成り立たなくなるはずであります。

　にもかかわらず、十四年先までのこの法案と、総理がおっしゃった、法案成立後一年程度で一元化が望ましいとおっしゃった議論とは、どうして矛盾をしないんですか。一元化をしたら、今の法案、せっかく十四年先まで決めてもすぐに直さなければならなくなる、これは中学生でもわかる理屈だというふうに申し上げましたが、わかるように具体的に、どう矛盾をしないのか、御説明ください。

○小泉内閣総理大臣
　一元化の議論が出てきたのは昨今の話ではございません。もうかなり前から一元化の問題は大事な問題として、常に、年金を考える場合、検討しなければならない課題でありました。私が平成元年に厚生大臣になったときにも、この問題は十分検討した経緯もございます。

　一元化につきましても、人によって国民年金を除いた一元化という話もございます。国民年金、厚生年金、共済年金を一緒にした一元化という話もございます。また、今既に基礎年金で一元化されているじゃないかという議論もございます。

　でありますので、私は、全国民、サラリーマンの方も永久にサラリーマンとは限らない、ある場合によっては自営業者になる可能性もある、自営業者の方も場合によってはサラリーマンになる可能性もある、できれば、将来一元化できるならそれは望ましいなと思っております。

　しかしながら、一元化という考え方について、もし仮に民主党が提案される場合、与野党でどういう一元化の方向が望ましいかということを決めるのにも一、二年はかかるであろう、そう思います。

　それでは、どういう一元化がいいかという共通の認識が仮にできたとする。そうしたらば、どのような期間を経てこの一元化の新しい年金制度を実施するか。その場合に、今までの制度で年金を受けていた方、保険料を払ってきた方、その方々に対する理解と協力をどのように求めていくか。

　そして、所得比例という場合には、どのような職業、仕事についたとしても所得を正確に捕捉しなきゃならない。そのための所得捕捉のすべとして、民主党は納税者番号制度を提案しているようでございますが、それに対してどういうふうに国民に協力を求めていくか、理解を求めていくか。

　そして、民主党は、国民年金も厚生年金も一元化していこうという立場だと思いますが、その際に今の保険料、自営業者の方々は今の保険料から、厚生年金のサラリーマンみたいに事業主がいないわけですから、これが倍になるのかどうかという点もあります。そういう場合に、今の自営業者の保険料負担を倍にしていいのかどうか。

　それと、仮にこれが一元化の方向でやろうと合意ができたとしても、この一元化できた年金法案を実施するには二十年、三十年先だと思います。今の制度、この法案を通しても十分間に合うんです、給付と負担。

　そして、民主党は一元化すれば保険料を上げないで済むと言っておられますが、逆に、その保険料負担を低くするかわりに消費税を導入しようとしている。年金目的の消費税を導入しようという場合に、果たしてこれは税制改革の中でどういう意味合いを持つのかということも考えていかなきゃならない。

　でありますので、私は、現在の政府提案の年金法案を成立させてから、民主党の案も含めて一元化の問題について協議するということについては、意義あることだと申し上げておるのでございます。

○枝野委員
　大変長々といろいろとお話を伺いましたけれども、もちろん、一元化をしようと思ったらそうしたいろいろな問題があるのは、それは私たちも十分に理解をしています。ですから、私たちの対案も、すぐに施行をするのではなくて、今二〇〇四年ですけれども、二〇〇九年からスタートをさせると。それぐらいの時間の経緯が必要であるということは我々も認めています。しかし、まさに枠組みを決めた上であっても三年、四年程度の準備が必要だからこそ、早くその抜本的な中身を決めなければならないということになってくるのではないでしょうか。

　そして、確かに、枠組みを決めてからも実行までに三年、四年という期間がかかるのは間違いありませんが、総理御自身がこの法案が成立したら一年程度で協議をするというふうに一番最初おっしゃっていたのが、いつの間にかずるずるずるずる、どうも十四年かけて協議をして実行に移すという御答弁にしか、今のでは聞こえません。つまり、今の法案は十四年先まで全部決めていく、この法案と矛盾をしないということは、十四年間は一元化はしない、こういうことにしか聞こえないんですが、それでよろしいんですか。短くお答えください。

○小泉内閣総理大臣
　既に答弁したわけでありますが、よく聞いていただければわかります。

　この法案を成立させた後、一元化について共通な認識を得るにも一年か二年はかかるであろう。仮に一元化の共通認識を持てた場合、それでは一元化した年金制度改革案を実施しようという場合にも、新たな一元化の年金制度を実施して給付と保険料を国民の皆さんにお願いするのにも二十年、三十年先のことだろうということを言っているのであって、私は、現在の法案を提出し、理解を求めて成立させるということと、年金の一元化の協議をしようということと全く矛盾しないと言っているわけであります。

○枝野委員
　総理はなぜ一元化が望ましいとおっしゃっているんですか。今の年金に対する不信、不安、こういうものを解消するための一つの方法として、だからこそ十年も前から一元化の議論は出ている。そして、総理はそれを望ましいとおっしゃったんではないんですか。二十年も三十年も先の話として一元化という話をおっしゃっているんですか。どっちなんですか。

○小泉内閣総理大臣
　何回も答弁しておりますが、一元化という共通認識を得るにも一、二年はかかると言っているんです。そしてその間、一元化の法案ができたとしても、今までの制度でもらっている給付、年金をもらっている方の状況を変えるわけにいきません、年金というのは長年積み立てているんですから。これを、それでは新しい制度にしようと言ったとしても、現行の給付は維持しなきゃならない。少なくとも二十年、三十年後に新しい制度で給付が始まるということを言っているんです。

○枝野委員
　巧妙に話をすりかえておられますが、我々の一元化、二〇〇九年からスタートさせるという一元化の案でも、今まで長年にわたって保険料を納めてきたその皆さんの納めた保険料に対応する年金の受け取りというものについては、それは基本的に、急に一から全部見直しますだなんということはできません。ですから、二〇〇九年までに納めた保険料に対応する受け取りというものはそれ以降も続いていきます。したがって、二〇〇九年の時点で二十一歳の方がこの世に存在し続ける限りは、旧制度の残滓は最後まで残っていきます。そういう意味では、二十年、三十年とかけていって新制度に変わっていくというのは、それは当たり前のことです。問題は、いつから新しい制度を導入するのかということです。

　今ずっと抜本改革、抜本改革と言われてきて、そして抜本改革は、十年前にも一元化の話があった、五年前にも一元化の話もあった、しかし、そのときにはそこまで話が煮詰まらないで先送りをされて、今回、抜本改革だ、抜本改革だとみんな言い出した。その中で出てきたものが、実は、そうした制度の枠組みには全く手をつけずに、今の制度のまま、ただ数字を合わせている。こういう話では抜本改革ではないんじゃないですかというところから一元化の話が出てきているわけです。

　今の総理の御答弁は、それは新しい制度に全部切りかわるのには、どんな制度に切りかわるにしても年金は二十年、三十年かかりますよ。しかし、今の年金不信を抜本的に解消するために一元化が望ましいのだとしたら、それは議論と準備に数年かかるのは認めますけれども、しかし、五年とかそれぐらいの期間があれば十分やれるし、また、やらなきゃいけないのではないんですか。それとも二十年も三十年も先にスタートさせればいいと思っていらっしゃるんですか。どっちなんですか。

○小泉内閣総理大臣
　何回も答弁しているんですが、今言った議論を共通の認識にするためにも一、二年かかると言っているんですよ。この法案を成立させて、じゃ、今、枝野さんが言った議論も含めて与野党で議論しましょうと。一元化の共通の認識を持つということについても一、二年かかると思います。では、どういう一元化がいいか、制度。これは法案が通ったとする、成立させたとする、にしても、この新しい共通、一元化の年金が仮に成立したとしても、これが実際に機能していくのは二十年、三十年かかるということを言っているんです。

○枝野委員
　いいですか。まず二つのことを申し上げたいと思います。

　一つ目には、いいですか、総理自身が望ましいとおっしゃっている一元化について政府として、じゃ、どういう一元化が望ましいのか。一元化にもいろいろな種類があるわけですから。これまでずっとそちらから早く対案を出せ、対案を出せと我々言われ続けてきましたが、我々は党内の議論で、いろいろな意見もあります、いろいろな意見もありますが、こういう形の一元化という、少なくとも骨組み、枠組みはしっかりとお示しをしました。むしろ、政府こそ、総理が望ましいとおっしゃっている一元化はどういう一元化の形なのかという骨格はお示しをいただかないと、議論が前に進みませんねということを申し上げておきたいというふうに思います。

　その上で、今、総理は私の質問に答えていただいていません。二十年、三十年先に制度として成熟をして切りかわっていくのは間違いないんです。どういう制度に切りかわるにしたってそういう時間はかかるんです。問題は、いつからスタートさせるんですか。一元化をしたら保険料のお預かりの仕方が変わるわけですから、それは、例えば一、二年議論をして、さらにそこからいろいろな準備期間を経たとしても、五年とか六年の期間があれば、新しい制度での保険料の徴収というところには入っていけるんじゃないですか。それ自体を二十年、三十年先とおっしゃるんですか。つまり、そんな先送りなんですか、どういうことですか。

○小泉内閣総理大臣
　何回も答弁しているつもりなんですが、それは抜本改革案にいたしましても一つではございません。今まで五年ごとに給付と負担を見直していたのを、今回、そういうことを見直していこうという一つの抜本改革案であります。

　そして、政府が一元化の法案を出していない、出していないと。それは、今の改革案が抜本改革案だと思っているから、議論しているんです。

　そこで、民主党は一元化の案で、国民年金も厚生年金も一緒にする一元化案を出したいと言っている。そういう点については、出してくればそれについては協議に応じてもいいですよと。しかし、これについても、今後、共通の認識を持つにも一、二年はかかるでしょう。そして、これが仮に共通の認識を持って与野党共通の法案ができたとしても、今の制度で受けている方々に対していろいろな配慮をしなきゃならないし、新しい制度に移行した後の給付についても、保険についても、これまた変わってくるから、五年や十年でできる問題じゃない。

　しかも民主党は、保険料を上げないかわりに消費税を目的税で導入しているといいますが、これ一つとっても、消費税でこの保険料負担を抑えようということについても、これは一年や二年で国民の理解を得ることができるかどうか。また、年金だけに消費税を目的税にした場合に、これから介護保険の見直しもある、医療保険の見直しもある、その場合に対して、年金だけは消費税を充ててもいいけれども、じゃ、介護保険、医療保険に対して消費税を充てないでどこから財源を持ってくるのかという税制の問題にも入ってくるんです。

　そういう大きな問題でありますから、これは協議はいいですけれども、そう一年や二年や四年や五年でできる問題じゃない。しかし、民主党がそういう対案を出してきたんだったらば、十分胸襟を開いて協議をしていきましょうという話であります。

○枝野委員
　総理は、御自身から一元化という言葉をお出しになって、私たちが国会で詰めたら、いや、じゃ協議に応じましょうかだなんという話になったんじゃないんですよ。総理が御自身で一元化が望ましいと言い出されたわけですよ。

　そして、まさに抜本改革であるかどうかということについて、これは抜本改革の定義によってそれは違うというごまかしができるでしょうから、そのこと自体は言いません。しかし、二十年であれ三十年であれ、一元化をするとなったら、今、五十年、百年先まで安心です、そういう抜本改革ですとおっしゃり続けて今回の案を出してこられた方々は、全く今まで言ってきた話と違うんですね、そういうことになるわけですよ。

　こちらを矛盾させないような御答弁をされればこっちが矛盾をする、こっちを矛盾させないような答弁をすればこっちが矛盾する、そういうことで、だけれども、何となく全体として、今の案は抜本改革で五十年もつと言いながら、二十年、三十年で変わるかもしれないと片方でお認めになって、いや、まずいかな、今のままではうまくいかないのかもしれないということで、どうしようとしているんですか。

　いいですか、今の年金制度に対する不信は、例えば国民年金の皆さんの四割がもうお支払いになっていないんですよ。四割の方がお支払いになっていなくて、この方は将来国民年金を受け取れなくなるわけですよ。この人たちをどうするんだという話が一つあるわけです。

　もう一つは、保険料を納める方が減っていくことが人口の減っていくことと重なっていけば、どんどん政府の計算したどおりの保険料収入が入ってこなくなるわけですから、政府の支出の今の計算そのものは絵にかいたもちになるんですよ。したがって、きちっと保険料を納めていただけるような信頼をかち取らないといけないわけですが、今の案で、ただ単に数字を変えていくということだけで、どうして信頼が高まるんでしょうか。

　そのことに対して全く答えていないという本質的な問題をごまかすために、とてもやる気のない一元化という話を出して、目くらましをしているのか何をしているのか。そこのところをしっかりとお答えをいただかないと、この話は前に進んでいきようがないじゃないかと。何をもって抜本と言っているのか、そして、一元化とおっしゃったことの位置づけはどうなんだ。

　もう一度、総理御自身が一元化が望ましいと言っているから、この話から議論になっていったわけですよ。総理がもしも、こんな案だけれども、こんな案だけれどもこれで抜本なんだ、五十年、百年もつんだ、そういうお立場に立っているんだったら、それはそれで我々は違う攻め方になるわけです。総理自身が、一元化が望ましくて、これはどうも抜本じゃないようだということをおっしゃるから、議論を混乱させているんじゃないですか。どっちなんですか。明確に答えてください。

○小泉内閣総理大臣
　今、政府案をはっきり出しているじゃありませんか。給付の数字においても、保険料の数字においても、はっきり政府案は出しております。この制度でも五十年、百年はもつんです。

　しかし、今、一元化の案、これがみんなできて、国民が一元化がいいというんだったら、それまた望ましいと。そういうことについて、すぐできませんから、現在の政府提案を成立して、その間、どういう一元化なのかということは与野党で協議する価値のある問題だと。そして、その協議のいかんによっては、国民は、民主党の言っている一元化に賛意をどうするか、反対の意を示すかどうかというのは、議論してくれば出てくるでしょう。時間が必要です。消費税を、保険料を上げないかわりに導入せよという民主党の案に賛成するかどうかというものも、今後、民主党の案がどういうものか理解する、わかるようになることによって、はっきりした意見がもっと国民各層から出てくると思います。

　だから、そういう点については、与党も胸襟を開いて、民主党の対案を出すんだったら、ああ、こういうものかといって協議していっても、現在の年金制度というのはあるんですから、国民に不安を与えることはないんですよ。そういう協議においては、これから自由民主党も、民主党の案、これについて十分協議する場を設けても結構ですということを言っているわけであります。

○枝野委員
　きょうの質問を、全部議事録ちゃんと文章を読んでいただいて、普通の方にお読みいただければ、何も答えていないということはすぐに御理解をいただけるというふうに思います。もっともらしくいろいろな言葉を使ってお答えになっている、形をつくるのは大変お上手でございますが、ぜひこれは議事録で文章に起こした上で、本当に聞かれたことに答えているのかどうかということを、我々もしっかりチェックさせていただきたいと思いますし、見ている皆さんも、そうした機会を可能な方は持っていただきたい。

　そして、その上で、最後に申し上げておきますが、一元化を含んだ、制度を抜本的に変えなきゃならないという話は、五年前にもあったんです、十年前にもあったんです。でも、五年前も十年前も、とりあえず、お金のつじつまが合わないから、お金のつじつまを合わせるということの話だけをとりあえずやって、次の五年後の改革のときに抜本改革をしましょう。少なくとも私がここの院に議席を持たせていただいてからのこの十年間の二度の年金制度改革のたびに、五年後までにやりましょうということをおっしゃってきたのは今の政府なんです。

　その政府が、今度もまた、とりあえずお金のつじつま合わせだけ先にやらせてください、そこから先にまた抜本的な話をしましょう。それを信用しろということがそもそも無理だし、もう一つ言わせていただくと、今までは、五年ごとに数字を見直すという制度でしたから、五年後には少なくとももう一回議論をしなきゃならなくなりました。今度は、十四年先まで決めてしまうんですから、二回分飛ばして議論を先送りすることができるような話になっているわけです。

　こういう意味からも、まさに抜本改革先送りの法案を出しておきながら、いかにも抜本改革、一元化をするかのような、幻想を振りまくような、こうしたまやかしの手口はやめていただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 　　

［答弁］

○鴨下委員
　最初に私が申し上げましたように、この五年間というのは極めて大切な五年間なんですよ。この五年間を無為に過ごさないように、政府は抜本改革として今回の提案をしているわけでありまして、これをきちんとしなければ二〇五〇年ぐらいのところで、言ってみれば財政が厳しくなる。

　ですから、そういう意味で、この五年間を無為に過ごさないために今ちゃんとやろう、こういうようなことなんですよ。

○枝野議員
　まず、無為に過ごしてきたのは、五年前の年金改革で基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるとお約束をしながら、この五年間放置をしてきたのはどの政権なんでしょうか。約束してきたことを放置してきたというのが無為に過ごすということではないかとまずは申し上げておきたいと思います。

　その上で、私どもも、その皆さん方の政権が五年間先送りをして無為に過ごしてきた国庫負担二分の一への引き上げというものを、皆さんのように増税をしてではなくて、他の歳出削減によってまずは実現をするのにこの五年間は充てさせていただく。同時に、私たちは、勇気を持って消費税を国民の皆さんにお願いする、これは二〇〇七年から先行して行っていく、このことによって将来的な財政の安定も十分に確保できるという提案をさせていただいておりますので、無為に過ごすのではなくて、むしろ、抜本改革を先送りにして十四年間も先送りを、十四年間も無為に過ごすことの方がずうっと問題だというふうに思っております。

○鴨下委員
　いやいや、そうではなくて、それでは、この五年後にきちんとした抜本改革というのをつくるために、言ってみれば与野党が協議するんでしょう、この場は。その場で本当に成案が得られるんですか、その保証があるんですか。

○古川（元）議員
　これは、与党の議員として全く無責任な発言ではないかと私は思います。

　まさに今、そうした抜本的な改革をやるということを国民の皆さんが私たちに求めているんじゃないでしょうか。だからこそ、各党ともさきの総選挙で年金制度の抜本改革というものを掲げたはずであります。そこで私たちはお示しをさせていただいたのが、今回の抜本改革案であります。

　今、これから当面の五年間ということを言われましたけれども、今の政府案の中では、先ほど私が趣旨説明の中で述べましたような、国民年金の空洞化という問題は全く解決されません。今の現行制度をそのまま放置すれば、職業やあるいは世代によって生じている不公平がますますこれから大きくなっていく、それを何年も放置していけば、それは年金制度自体の崩壊につながる。だからこそ、私たちは、ここで今の制度にかわって新しい制度を二〇〇九年からつくり上げる、そのための準備をこれから五年かけて行うということを提案させていただいているわけでございます。

○鴨下委員
　この法案が対案として、言ってみれば、例えば最低保障年金がどうなのか、支給開始年齢がどうなのか。そして、言ってみれば消費税もそれから保険料も、右のポケットから国民は出すか、左のポケットから出すか、これだけの話でありますから、数字が欲しいんですよ、数字が欲しい。その数字がなければ、政府案がいいのか、はたまた皆さんのおっしゃっている民主党案がいいのか、それを選択できないじゃないですか、国民は。

　だから、例えば、六十七歳に支給年齢を上げるんですか、それとも六十五歳なんですか。そういうようなことを示してくれなければ国民は選択できない、そのことを言っているんですよ。

○枝野議員
　具体的にお尋ねいただければ、我々は、今の支給開始年齢については上げないという考え方に立ってこの枠組みを提案させていただいています。

　問題は、今求められているのが、根っこが腐っている家の土台をどうするのかという問題と我々は受けとめています。皆さんは、どうやらペンキがはげているぐらいだと思っていらっしゃるようで、何色のペンキを塗るのかという仕上げの部分に一生懸命こだわっておられるようであります。

　確かに、ペンキが何色かという、まさに最後の数字の姿というのは、ある意味では大事かもしれません。しかし、今や私たちの国の年金は、土台の部分が腐ってしまって、不公平だし不公正だし永続性がない、こういう状況になっているわけですから、まず土台をどういう形にするのか、このことでみんなが公平感を持てる制度になるのかどうか、将来的に永続し得るような、そうした仕組みになっているのか、その枠組みこそが一番大事だ。

　その上で、給付と負担の話は、それこそ皆さん方が長年言ってきているとおり、どこのポケットから出すにしても、同じ給付をするためにはどこかから同じ負担が要るわけでありますよ。給付の水準を一緒にするためには負担の水準は一緒になるのはだれがやったって一緒で、打ち出の小づちはないわけです。

　私たちは、トータルとして、給付は政府案程度にはしっかり守ります、そのための負担の仕方の枠組みはどちらが公平なんですかという仕組みはしっかりと提示をさせていただいているんですから、今のように、ばらばらの制度で空洞化をするような不公平な負担の仕方の方がこれから永続性があって公平だと思われるのか、それとも、職業にかかわらず、国会議員も含めて、みんな同じ制度のもとで負担をする方が公平なのか。こんなことは国民の皆さんにはすぐに御判断をいただけると確信を持って提案させていただいています。

○鴨下委員
　いや、私は、支給年齢が六十五歳になるのか六十七歳になるのか、そういうようなことについて具体的にすべての、言ってみれば国民が非常に選択に迷うことについては数字を示してください、こういうことを言っているわけでありまして、そして、今、枝野さんおっしゃっていたけれども、最終的には保険料でやらないで、これからは消費税をアップしてその消費税で賄う、こういう理解でいいわけですね。

○枝野議員
　法律の枠組みについては私たち明確に出させていただいておりますとおりで、保険料で賄う部分と税で賄う部分と、今の制度では非常にごちゃごちゃでわかりにくくなっています。ですから、保険料で賄う所得比例部分の二階部分と、税で賄う一階部分というものをしっかりと明確に分けて、それぞれ自分の負担がどこに行っているのかということがわかりやすい制度にしている。そういう意味で、保険料の今までの金額を引き上げるということよりは、税でお願いすることの方がわかりやすいということを申し上げさせていただいています。

　そして、まさに数字について、私たちは、政府のお出しになっている数字に基づいての試算に基づいて、一定の発言をさせていただいています。それに基づいて消費税は三％というふうに申し上げておりますが、そもそもこの数字自体が、例えば出生率にしても経済成長率にしても、全く実態と食い違っていて虚像であるということは、我々自身は指摘をし続けました。

　そもそも、例えば経済成長率の見通しや出生率の見通しのもとになっている基礎データをお出しください。そういう基礎データ自身を国民すべてが共有して、例えば年金関係の学者さんもたくさんいらっしゃいます、シンクタンクもたくさんあります。こういう人たちが同じように計算ができるような状況にした上で決めなければ、情報を隠して、情報を知らせずに、よらしむべし、知らしむべからずで物を決めていくというやり方自体が間違っている。

　私たちは、そういった意味では、政府の数字に基づいた試算はお出しできますが、それは私たち自身が、その数字で本当にできるのかと言われれば、責任を持てる数字ではありませんから、法律にはあえて書きませんでした。しかし、まさに信用できない数字をお出しになっている皆さんが、しっかりと信用のできる数字をお出しいただくことが前提になる。ただし、枠組みとしてはしっかりとしたものを出させていただいているというふうに思っています。

＜省略＞

○北側委員
　今のは大変な話ですよ。

　この年金制度の中に、「等」の中に入っているとおっしゃったんですよ。障害年金、遺族年金という極めて大事な年金制度について、「等」の中に入っている。具体的には、障害年金、遺族年金という言葉は一つも入っておりません。そして、今のお話、答弁は、これから五年間で、遺族年金をどうしますか、障害年金をどうしますか、論議をしましょう、これじゃ私は対案になっていないと思いますね。

○枝野議員
　お言葉でありますけれども、私たちの法案の名前は、ちゃんと全部読んでいただきたいんですが、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案となっているわけで、そもそも法律案の性格が違うんです。

　ちょうど、政府のかつてやられた法案の形でいうと、かつて行革基本法があって、行革基本法で枠組みをきちっと決めた上で、詳細の各省設置法を次の段階でつくるという二段階で行政改革、省庁再編を実現したということは、これは政府もこういう手法を使っています。省庁再編をした場合と同じように、全体としての枠組みをきちっと固めて、その枠組みのもとで、どういう計算になっていくのかということを、しっかりと第二段階として肉づけをしていく、こういう考え方の中で私たちはこの法案を位置づけています。抜本改革の手順としては、まさに抜本ですから、そうした二段階が必要になっています。

　そして、私たちは、ちょうどその行革のときでいうと行革基本法に当たる法律として、今回の抜本的改革を推進する法律案となっておりまして、障害年金の問題でありますとか遺族年金でありますとか、大きな骨格について、変わらない部分について書いてないのは当たり前のこと、その部分には手をつけない、基本的な骨格として手をつけないんですから、書いてないのは当たり前ということであります。

○北側委員
　いや、驚きましたね。枝野さんともあろう人が、障害年金、遺族年金、そんなのは根幹の話じゃないというような答弁じゃないですか。

　そもそも、申し上げましたら、民主党の案というのは、実質積立方式の、そういう実質をとろうとしているわけですよ。積立方式では、障害年金や遺族年金という観念は出てこないんです。だから、スウェーデンではどうなっているかというと、別の枠をつくってやっているんですよ。そういう障害年金の問題、遺族年金の問題について明確に答えられないような案というのはだめですよ。

○衛藤委員長
　枝野幸男君、質問に対して答弁してください。

○枝野議員
　いいですか。まだこの法案の中身を御理解いただいていないんだなということがよくわかりましたが、我々、所得比例年金、二階部分については、これは、まさに所得に比例して、将来、掛けた額だけは保障してきちっと受け取れるという形にしておりますが、まさに、最低限の生活を保障するという従来の基礎年金に相当するような部分を、最低保障年金、一階部分として、ここは税で賄うという形になっております。

　この一階で、税で賄うという部分こそが、まさに、例えば途中で障害を負われた方であるとか、あるいは、若くして配偶者が亡くなられて子供を抱えて御苦労されている方とか、こういう方のまさに最低保障をするという部分のところでついてくるわけでありますから、そして、それは従来の制度の延長線上で考える。大事か大事じゃないかじゃなくて、今の制度の枠組みを維持するというものについては、今回は改革推進法でありますから、あえて書く必要はないというのは当然じゃないか。ゼロのところからいっているんじゃなくて、今の制度のどこをどう変えるのかということを書いている法律なんですから、変える部分だけ書いてあるのは当たり前のことだと申し上げているんです。

＜省略＞

○北側委員
　今のお話は、所得比例年金の、そもそも所得というのもこれから議論しましょうという話なんですよね。

　それで、さっき大企業の役員のＯＢの方々の年金の話もしました。私が言っているのは、これは過去債務の話をしているんですよ。現行制度に基づく給付にも年金目的消費税を充てると言っているんですよ。新制度の話をしているんじゃないんですよ。その過去債務についても年金目的消費税を充てるというから、そうしたら零細業者の方々や高齢者の方々が払う年金目的消費税でそういう方々の年金に充てるんですね、そうなるでしょうと言っているんです。そうでしょう。

○枝野議員
　いいですか、いずれにしても、既にお支払いをされてきた保険料に対応する給付は、今受け取っていらっしゃる方、これから受給世代に入られる方の分について、今の保険料率で、今の制度では払い切れない。これは過去の政権ができもしない約束を国民にしてやってきたというところに責任があるわけですけれども、しかし、まさに高齢者の皆さんになってから、今さら、約束が違いますといって余り大きく減らすということは、これは無責任でありますから、我々が政権をとらせていただいた場合でも、そのベースのところは約束を守らせていただきます。

　問題は、では、その足りない分をだれがどうやって負担するのか。政府案では、これは保険料の引き上げでやろうとしている。保険料の引き上げでやろうとしているということは、先ほども、本会議だったと思いますが御議論ございましたが、いいですか、保険料の方は逆進性が高いんですね。つまり、なぜかというと、保険料というのは、所得がどんなに高い人でも標準報酬月額というところで頭打ちにされ、月収二百万ある人でも、今、六十何万でしょうか、六十何万の一三・何％の二分の一しかかからないわけです。二百万、三百万、四百万あろうとも、そこにしかかからないわけで、消費税というのは、たくさん所得があってたくさん消費ができる人はよりたくさん払うという意味ですから、そういう意味では、保険料よりも消費税の方が逆進性は小さいというのは、まず一つ明確なことであります。

　その上で、さあこれから保険料を納める若い世代、今雇用も流動化していて、年金に対する信用も失われていて、こういう人たちに……

○衛藤委員長
　質疑に対して御答弁願います。

○枝野議員
　こういう人たちに対してだけ過去の分のツケを集中的にお支払いをお願いしていくということが本当にいいことなのかどうか。

　委員長、公平にやってくださいね。私がそこで質問をしたときに、総理が全く関係ないことを延々と答弁されていたときに、全くとめようとされなかったじゃないですか。委員長は公平でなければいけませんから、今私は、少なくとも聞かれた中身に関係のあることを、ちゃんと御説明をわかっていただけていないから説明をさせていただいているんです。そこのところをちゃんと仕分けて聞いて、理解していただかないといけません。

　さあ説明を続けさせていただきますが、若い世代の人たちだけに保険料を振ったわけです。そして、この人たちは、今受け取る世代の皆さんたちが納めた保険料に対応する受け取る年金額の比率よりも、今でも、今の保険料でいったとしても、将来受け取る額が低くなると言われている。さらに保険料率を上げたら、将来受け取れる年金額と現役時代の保険料を納める額との比率は、今受け取られる方とこれから受け取られる方とはますますアンバランスが大きくなる。こういうことと、どちらが公平なのか。

　そこのところの選択を問われているわけで、それは両方の選択があるでしょう、まさに、国民の皆さん、どちらを選ばれますかと。消費税であれば、所得の多い方にはたくさん納めていただくという制度ですから、より公平であるというふうに思っています。

＜省略＞

○北側委員
　今のお話は、所得比例年金の、そもそも所得というのもこれから議論しましょうという話なんですよね。

　それで、さっき大企業の役員のＯＢの方々の年金の話もしました。私が言っているのは、これは過去債務の話をしているんですよ。現行制度に基づく給付にも年金目的消費税を充てると言っているんですよ。新制度の話をしているんじゃないんですよ。その過去債務についても年金目的消費税を充てるというから、そうしたら零細業者の方々や高齢者の方々が払う年金目的消費税でそういう方々の年金に充てるんですね、そうなるでしょうと言っているんです。そうでしょう。

○枝野議員
　いいですか、いずれにしても、既にお支払いをされてきた保険料に対応する給付は、今受け取っていらっしゃる方、これから受給世代に入られる方の分について、今の保険料率で、今の制度では払い切れない。これは過去の政権ができもしない約束を国民にしてやってきたというところに責任があるわけですけれども、しかし、まさに高齢者の皆さんになってから、今さら、約束が違いますといって余り大きく減らすということは、これは無責任でありますから、我々が政権をとらせていただいた場合でも、そのベースのところは約束を守らせていただきます。

　問題は、では、その足りない分をだれがどうやって負担するのか。政府案では、これは保険料の引き上げでやろうとしている。保険料の引き上げでやろうとしているということは、先ほども、本会議だったと思いますが御議論ございましたが、いいですか、保険料の方は逆進性が高いんですね。つまり、なぜかというと、保険料というのは、所得がどんなに高い人でも標準報酬月額というところで頭打ちにされ、月収二百万ある人でも、今、六十何万でしょうか、六十何万の一三・何％の二分の一しかかからないわけです。二百万、三百万、四百万あろうとも、そこにしかかからないわけで、消費税というのは、たくさん所得があってたくさん消費ができる人はよりたくさん払うという意味ですから、そういう意味では、保険料よりも消費税の方が逆進性は小さいというのは、まず一つ明確なことであります。

　その上で、さあこれから保険料を納める若い世代、今雇用も流動化していて、年金に対する信用も失われていて、こういう人たちに……

○衛藤委員長
　質疑に対して御答弁願います。

○枝野議員
　こういう人たちに対してだけ過去の分のツケを集中的にお支払いをお願いしていくということが本当にいいことなのかどうか。

　委員長、公平にやってくださいね。私がそこで質問をしたときに、総理が全く関係ないことを延々と答弁されていたときに、全くとめようとされなかったじゃないですか。委員長は公平でなければいけませんから、今私は、少なくとも聞かれた中身に関係のあることを、ちゃんと御説明をわかっていただけていないから説明をさせていただいているんです。そこのところをちゃんと仕分けて聞いて、理解していただかないといけません。

　さあ説明を続けさせていただきますが、若い世代の人たちだけに保険料を振ったわけです。そして、この人たちは、今受け取る世代の皆さんたちが納めた保険料に対応する受け取る年金額の比率よりも、今でも、今の保険料でいったとしても、将来受け取る額が低くなると言われている。さらに保険料率を上げたら、将来受け取れる年金額と現役時代の保険料を納める額との比率は、今受け取られる方とこれから受け取られる方とはますますアンバランスが大きくなる。こういうことと、どちらが公平なのか。

　そこのところの選択を問われているわけで、それは両方の選択があるでしょう、まさに、国民の皆さん、どちらを選ばれますかと。消費税であれば、所得の多い方にはたくさん納めていただくという制度ですから、より公平であるというふうに思っています。

＜省略＞