[年金改革法案について]

○枝野幸男君
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました政府提出の骨なし、ごまかし、先送りの年金改悪関連法案について質問をいたします。（拍手）

　なお、政府の答弁が不十分な場合には、再質問、再々質問させていただくことをあらかじめ申し上げます。

　言うまでもなく、年金は、すべての国民にとって老後の生活を支える最大の柱です。ところが、社会の急激な変化とともに、年金制度の根幹が揺らいでいます。五年前、十年前に政府が約束した年金の支払いは、同じく政府の約束した保険料負担などでは到底賄い得なくなり、このままでは少子高齢社会を乗り切ることができなくなっています。年金財政は、破綻状態と言っても過言ではありません。だからこそ、昨年の総選挙で、私たち民主党はもとより、自民党や公明党の皆さんまでも、年金の抜本改革を約束したのではないでしょうか。（拍手）

　こうした問題に真正面からこたえるために、私たちは、ばらばらで複雑な年金制度を一元化するとともに、従来の基礎年金に相当する、老後の最低限の生活を保障する部分については全額税で賄う、新しい年金制度への抜本的な改革を訴えてきました。これを受けて、今般、総理は突然に、年金一元化の必要性をお認めになりました。これは、民主党の主張が大筋で正しいことを総理御自身も認めざるを得なくなったものであります。（拍手）

　ところが、政府案には、総理も認めた一元化という、まさに制度の根幹にかかわる見直しが全く含まれておりません。この案は、一体どういう意味を持つんでしょうか。

　政府・与党は、今回の法案がまさに抜本的改革であると主張してきました。五十年、百年の安心を確保するとまで言っていました。総理の発言に沿って考えると、本法案成立後一年ほどで、一元化によって制度の根本が変わることになります。五十年、百年の安心はおろか、数年ももたない、その場しのぎの案にすぎないことを総理自身も認識していると認めたことになります。（拍手）

　根本的な部分で見直しが必要な欠陥商品であることを認めながら、それでも抜本的改革と言い張るならば、それはまさに詐欺的と言わざるを得ません。総理及び厚生労働大臣の責任ある見解を伺います。（拍手）

　この国会で年金の抜本改革を実現するとした自民・公明両党の昨年の政権公約は、こうした総理の発言によってみずから否定されました。総理の公約軽視は今に始まったものではありませんが、これほど堂々と公約を破ったことについて、どういう責任をとるんでしょうか。またしても、大したことないと開き直るのでしょうか。総理及び厚生労働大臣に、公約破りの責任についてお尋ねをいたします。（拍手）

　さて、総理自身が一元化の必要性を認めているにもかかわらず、与党は本法律案の審議入りを強行いたしました。しかし、一元化について協議、検討するなら、本法案の審議は全くと言っていいほど意味を持ちません。保険料についても、また給付水準についても、一元化によって、あるいはどんな一元化をとるのかというその方法によって大きく異なってくるからです。今回の法律案で十年以上も先のことまで決めたとしても、数年で根本的に見直さなければならないんです。

　制度の枠組みが固まらなければ、具体的な数字を決めても意味がありません。意味のない本法案は撤回し、一元化を含む本当の抜本改革について先行して議論するのは当然のことであります。政府は、では、いつになったら一元化についての具体的な提案をしていただけるんでしょうか。総理の明快な回答を求めます。（拍手）

　さて、そもそも政府案は、一元化以前の問題としても、国民の期待する抜本的改革とはなっていません。

　年金に対する国民の不信と不安は、大きく言うと五つに整理できます。

　一つは、世代間の不公平です。世代によって、納めた保険料と将来受け取る年金額との比率に余りにも大きな格差が生じています。きちんとした説明をすることなく、こうした格差を放置することは、特に若い世代の年金不信を高めています。

　二つ目は、将来、本当に年金を受け取ることができるのかという不安です。年金財政が破綻し、ずるずると年金支給額が引き下げられ、老後の生活が確保できなくなるのではないかという不安を多くの皆さんが抱いています。

　三番目は、働き方によって制度が異なるために生じている不透明感です。民間と公務員、給与所得者と自営業者という違いに加えて、同じ職場で働いていても正社員かパートかによって年金制度が異なるというケースもふえています。

　四番目は、年金積立金が食い物にされているという問題です。多くの国民が、積立金について、不必要な福祉施設建設などに回され、利権と天下りの食い物になっていると受けとめています。（拍手）

　最後に、働く女性と専業主婦との間で相互に高まっている不公平感です。女性の生き方が多様になった今、いわゆる三号被保険者問題の解決は焦眉の急であります。

　政府案は、こうした不信と不安に全くと言ってよいほどこたえず、ただ単に年金支払い額を抑制し、保険料負担を今後十年以上にわたって毎年、毎年、毎年引き上げていくという数字のつじつま合わせをしているだけです。これをもってどうして抜本改革と言えるのか、今申し上げた五つの課題に政府案はどうこたえているのか、総理及び厚生労働大臣にお尋ねをいたします。（拍手）

　政府はこれまでも、五年ごとの年金改定のたびに、将来見通しを修正して、数字の手直しを繰り返してきました。今回も、これまで間違い続けてきた出生率と経済の予測について、何の反省もなしに、同じように踏襲しています。将来見通しが違ってくれば、政府の言っている給付水準の確保は到底なし得ません。五年前、十年前に間違えた見通しを、今回はなぜ将来にわたって信頼できるんでしょうか。総理の責任ある答弁を求めます。（拍手）

　年金の抜本改革は、私が本院に議席をいただいてからのこの十一年の間だけでも、二度にわたる年金改定のたびに課題となりました。しかし、結局は、国民負担の引き上げだけをとりあえず実施することが繰り返され、抜本改革は先送りされてきました。

　今回も、保険料引き上げなど政府案の中身だけ決めて、一元化などの抜本改革を後回しにするのでは、五年前、十年前と何も変わりません。そして、これまで繰り返されてきたように、何度も繰り返されてきたように、国民負担増だけがいわば食い逃げされ、抜本改革はいつになっても実現しないことになってしまいます。むしろ、今回の法案は十年以上先まで保険料の引き上げを盛り込んだ法案ですから、今まで以上に先送りがやりやすくなっているとさえ言えます。（拍手）

　こうした観点からも、本当に一元化などの抜本的改革を実現する意思があるならば、本法案は、一たん撤回するか、少なくとも凍結する以外にはありません。

　私は、古い対決型の国会審議でなく、対案を提示した建設的な国会審議を目指してきました。しかし、そのためには、政府から責任ある提案のなされることが必要不可欠の条件であります。総理自身が、審議の始まる前から見直しに触れざるを得ないような欠陥法案しか示されないのでは、そもそも議論の前提を欠いています。（拍手）

　間もなく提出する我が党の抜本改革案に対して、政府・与党として、一刻も早くまともな対案をそちらこそお示しください。それなしには、そもそもの審議の前提が欠けている、政府からまともな案が出ていないと審議のしようがないんだ、到底、委員会での実質審議には、入りたくても入れないということを強く申し上げて、質問を終わります。

　ありがとうございました。（拍手）

　　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）
　枝野議員にお答えいたします。

　年金の一元化に関する私の発言と法案や政権公約との関係についてでございますが、今回の法案は、従来のように五年ごとに改正するのではなく、長期にわたって制度が維持できるように給付の下限と負担の上限を定め、基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一に引き上げるとともに、経済情勢や人口構成の変化に応じて給付と負担を自動的に調整する仕組みを定めたものであり、年金制度が高齢者の生活の基本的部分を支えるという役割を果たすことができるようにするための抜本的な改正であり、与党の政権公約を実現するものであると考えております。（拍手）

　少子化、高齢化の急速な進行が見込まれる中で、どのような体系をとったとしても、給付と負担を見直し、長期的な均衡を確保することは避けられない課題であります。こうした点に正面から取り組んだ今回の法案を、今国会において先送りすることなく、ぜひとも成立させていただきたいと考えております。（拍手）

　厚生年金、国民年金、共済年金に関しての年金一元化は、従来から議論のあるところであります。その実現のためには、所得の捕捉の問題をどうするのか、事業主負担をどう考えるか、税と保険料の負担をどう組み合わせるかなど、基本的に検討すべき事項があり、検討に一、二年を要し、実施には相当の期間を要する、制度の基本にかかわる問題であります。

　一方、今回の政府の改革法案は、どのような制度体系をとったとしても避けられない給付と負担の均衡を図るためのものであり、一元化を考えるとしても、それにつながり得るものであります。（拍手）

　このため、私は、今回の改革法案の成立を図ることとは切り離して、こうした基本的問題についても協議することは有意義であると申し上げたところであります。こうした考え方が詐欺的との批判は全く当たらない。

　民主党も、批判するばかりでなく、給付水準など具体的な内容を伴った対案を早くお出しいただきたい。その上で、政府としては、国会審議の過程で議論をさせていただきたいと考えております。（拍手）

　今回の年金制度改革法案と課題についてでございますが、御質問では数字のつじつま合わせと批判されておりますが、年金制度においては、給付と負担の均衡を図ることは本質的な課題であります。こうした点を含め、さまざまな課題に正面から取り組んだ今回の改革は、抜本的な改正であると考えております。

　すなわち、今回の改正案では、世代間の公平を図る観点から、既に年金を受給している者にも給付調整をお願いし、若い世代とともに制度を支え合って持続可能な仕組みの構築に協力いただくこととし、年金資金の運用体制を見直すとともに、あわせて年金の福祉施設について、年金制度の厳しい財政状況や与党合意等を真摯に受けとめ、例外なくこれを整理することとし、多様な生き方、働き方の選択に対応できる仕組みとするため、在職老齢年金制度の改正や、第三号被保険者制度において、離婚した場合などに厚生年金の分割ができる新たな仕組みを導入するなど、諸課題への対応策を講じることとしているところであります。

　年金制度改正案の前提とした出生率及び経済前提についてでございますが、今回用いている人口推計は、出生率の低下の主要因である晩婚化に加え、結婚した夫婦の出生力が低下しているという新たに判明した要因も加えて、前回の推計を見直したものであります。また、物価、賃金、運用利回りなどの経済前提は、労働力人口の見込み、最近の実績等を勘案して設定したものであります。

　以前の年金改正の際に前提とした出生率等については、予測しがたい社会状況の変化により実際には低位に推移したことは事実ですが、今回の改正案の前提とした出生率及び経済前提については、現時点において判明している事実や傾向をできる限り反映させたところであります。

　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）

　　　　〔国務大臣坂口力君登壇〕

○国務大臣（坂口力君）
　枝野議員にお答えを申し上げたいと思います。

　公的年金制度の一元化についてのお尋ねがございました。

　御承知のとおり、公的年金制度の一元化につきましては、昭和六十年の改正におきまして、基礎年金制度の創設によりまして、一階部分については全国民共通の一元化した給付の仕組みが創設されたところでございます。

　その他におきましても、サラリーマンについての報酬比例部分につきまして、厚生年金と幾つかの共済年金制度に分立していることにつきまして、一元化を図っていくことが課題として残され、順次進められてきたところでございます。

　一方、自営業者の方も含めた一元化した制度を考えていく上では、例えば、自営業者についても二階部分の年金をつくって、それを含めて一元化した制度をつくっていこうというお話だろうというふうに思いますが、このような議論は比較的最近起こってきたものと考えております。

　そのような一元化を実現する場合には、保険料賦課のもととなります所得について、いかに共通で公平な把握をしていくかなどの税制との関係、国民健康保険など他の社会保障との関係、自営業者の保険料につきましては事業主負担をどう考えるのかといったようなことにつきまして、今後具体的に検討する課題であると思っております。

　これらの問題を、総理が御指摘のように、一、二年かけて議論をし、そして結論を出すというふうに御指摘でございますが、それは私たちもそうすべきであるというふうに思っておりまして、腰を据えて議論をすべき課題であると考えているところでございます。

　法案と政権公約との関係でございますが、総理からもお答えのあったところでございますけれども、従来のように五年ごとに改正するのではなくて、長期にわたって制度が維持できるように、給付の下限と負担の上限を定めて、基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一に引き上げること、そして、経済情勢や人口構成の変化に応じて給付と負担を自動的に調整する仕組みを定めたものでありまして、年金制度が将来にわたって高齢者の生活の基本的部分を支えるという役割を果たすことができるよう、持続可能な制度の姿を示したことであります。こうしたことによって、私たちの政権公約は達成されているものと考えているところでございます。

　今回の年金制度改革案が抜本改革と言えるのかというお尋ねでございましたが、年金の給付と負担の均衡を図ります上からその見直しを図っていくことは、公的年金制度において本質的な課題でありまして、これはどのような制度体系をとっても必要なものでございます。

　五年ごとに給付と負担を見直すのではなくて、将来の負担の上限と給付の下限を法律で明らかにし、急速な少子高齢化が進行する中で、年金を支える力と給付の均衡をとることができる仕組みに転換をしたわけでございます。課題でありました基礎年金の国庫負担割合につきましても、道筋をつけたところでございます。

　年金制度が、将来にわたって高齢者の生活の基本的部分を支えるという役割を果たすことができる持続可能な制度となるようにするための根幹にかかわる大きな改革でありまして、抜本改革の名に値するものであると考えているところでございます。

　今回の改正案における諸課題への取り組みにつきましても御質問がございましたので、若干触れさせていただきたいと思います。

　将来の負担の上限と給付の下限を明らかにして、年金を支える力と給付の均衡をとることのできる仕組みとしまして、少子高齢化が進行する中で、将来にわたって持続可能な制度の姿を明らかにしましたほか、既に年金を受給している者にも給付調整をお願いし、若い世代とともに制度を支え合って持続可能な仕組みの構築に協力していくこととしたわけでございます。

　多様な生き方、働き方の選択に対応できる仕組みとするために、第三号被保険者制度に関しましては、サラリーマンの負担する保険料は専業主婦も共有して負担しているものであるという基本的認識を明らかにし、離婚した場合などには厚生年金の分割ができる新たな仕組みも導入したところでございます。

　また、年金の積立金につきましては、運用の専門性を徹底し、責任の明確化を図る観点から、年金資金運用基金を廃止した上で、運用の専門機関である独立行政法人を設立することとしたこと等、新たな制度を幾つか導入したところでございます。

　以上、御答弁を申し上げた次第でございます。（拍手）

○議長（河野洋平君）
　枝野幸男君から再質疑の申し出がありますから、これを許します。枝野幸男君。

　　　　〔枝野幸男君登壇〕

○枝野幸男君
　坂口厚生労働大臣から一元化の話も検討するという御答弁がございまして、公明党は五十年、百年安心とおっしゃっていましたから、坂口厚生大臣は否定されるのかなと思っていたんですが、肯定をされましたのでほっといたしました。公明党の皆さんも五十年、百年もたないということを認識していらっしゃるんだなということが確認をできたと思っております。（拍手）

　その上で、総理にお尋ねをいたしますが、総理はその給付の下限、負担の上限を決めたとおっしゃいますが、一元化を議論して一元化をする、あるいはそういう方向に向かっていったとしたら、この給付の下限と負担の上限はそのままいくはずないじゃないですか。

　今国民年金をもらっている方々と今厚生年金をもらっている方々を一元化したとき、今の給付の下限と負担の上限というのは、厚生年金の皆さんを前提として計算をして、政府案の負担の上限で給付の下限、何とかつじつま合わせをしているんです。ここに国民年金層の人が入って一緒になったときに、では、本当に政府案の負担の上限で給付の下限までちゃんと支給をできるのかなんということは、その部分の所得把握とかをしっかりしなければ、計算のしようがないじゃないですか。（拍手）計算のしようがないことを今先に決めておいたって、意味がないじゃないですか。

　総理、それについて正面からお答えください。

　なお、再々質問の余地があることをあらかじめ申し上げておきます。（拍手）

　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）
　既に答弁したところでありますが、再度の御質問でありますから、再度答弁いたします。

　私の一元化の発言と今回の年金改革法案、矛盾するものではございません。一元化の議論は前から出てきた議論であり、今回の政府の改革法案は、どのような制度体系をとったとしても避けられない、給付と負担の均衡を図るためのものであり、一元化を考えるとしても、それにつながり得るものであります。（拍手）

○議長（河野洋平君）
　枝野幸男君からさらに再質疑の申し出があります。残りの時間がわずかでありますから、ごく簡単に願います。枝野幸男君。

　　　　〔枝野幸男君登壇〕

○枝野幸男君
　賢明な総理のことですから、おわかりになってお答えになっているのかもしれませんが、私は、総理にはぐらかされるような質問はしていません。見解の相違だなんて逃げられるような質問をしているつもりは全くありません。まさに総理がお答えになったように、今回の制度が一元化の話につながっていくのか、両立し得るのかということをちゃんと具体的にお尋ねしています。

　つまり、今度の法案は、負担と給付の自動調整を組み込んで、その負担の上限を定め、給付の下限を定めました、こう言っているわけですね。では、その負担の上限と給付の下限はどういうふうにでき上がってくるのか。まさに負担があって給付ができるわけですから、幾らぐらいの所得の人がどれぐらい負担をして、そして保険料がどれぐらい入るのかということが確定をして初めて、給付がどれぐらいの水準になるのか出てくるわけですね。この給付の下限まで決めるわけですから、負担はどれぐらいの方がどれぐらいしていただくのかがわからなければ、給付の下限なんか決められるわけないですよね。だれでもわかりますよね、こんなことは。（拍手）

　さて、現在の政府案は、厚生年金の世界の中ではどれぐらいの所得の人がいて、その所得に応じて、政府案の保険料率をかければどれぐらいのトータルの保険料が集まります、これは計算をしているでしょう。それが当てになるかどうか、ここを聞いたら見解の相違だと言われるだけですから、ここは聞きません。しかし、そういう計算をしているからこそ、でっち上げだとしても、これぐらいの給付ができますという給付水準の下限を設定できるんですよ。

　では、政府は、一元化の先にある、国民年金の皆さんがどれぐらいの所得層にどれぐらい分布をしているのか、どれぐらいの保険料をかければどれぐらいの保険料収入が上がってくるのか、知っていらっしゃるんですか。お持ちになっていないでしょう、国税庁以外にこの情報を持っているはずないんですから。したがって、ものすごい低い層に偏っていれば、それは給付の下限はとても賄い得なくなるだなんというのは、これは中学生でやる数学でもすぐわかる話ですよ。（拍手）

　そこの部分のところをどう認識をされているのかということを私はお尋ねしているのであって、一元化ということは、だれがおっしゃったんじゃないですよ。総理自身がテレビの前で全国民の皆さんに向かって、先ほど一、二年だなんておっしゃっていましたけれども、テレビでは一年とおっしゃっていましたよね。一年で結論を出すんだから、それぐらいのことは想定してやっているんじゃないですか。

　もしそういうデータをお持ちだったら出していただきたいですが、果たして、所得分布も把握していないのに、どうして負担の上限と給付の下限を決められるのか。一元化をした瞬間に、今幾ら決めたって、一元化して、調査をして、その時点で出てきた数字に基づいてもう一回計算しなきゃならない。この当たり前のことに気づいていなくて今みたいな答弁をされているのか、それとも、気づいていらっしゃるんだったら、どういうふうにこの矛盾を説明されるのか。

　きちっと具体的に、そんな細かいことは委員会でやるだなんて逃げないでくださいね。総理自身が、総理自身がテレビで全国民に向かってお話しされたから私は聞いているのであって、きちんと説明ができなければ、到底審議に値しないということを申し上げておきたいというふうに思います。

　ありがとうございました。（拍手）

　　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）
　再度の御質問でありますから、再度答弁いたします。

　今回の年金改革法案が成立して、制度の一元化の議論を大いにしたいというなら、我々喜んでいたします。

　今回の年金改革法案と制度の一元化の議論は、全く矛盾するものではありません。国民年金、厚生年金、共済年金、制度が違う。これについては、じっくり対案を出すから協議してほしいというならば、政府としても十分真剣に受けとめてまいります。（拍手）