［道路公団の会合・財務諸表について ］

○枝野委員
　民主党の枝野でございます。代表、幹事長に引き続きまして、私から。

　先ほどの、税金を食い物にするお化け、我々はこれを退治していかなきゃならないと思っておりますが、まさにその象徴的な姿、天下りにも絡んでおりますし、道路公団の問題、この間、いろいろな委員会で追及をしてきておりますが、きょうは、道路公団藤井総裁においでをいただいております。

　きのう、質問取りの公団の方に、この間問題になっております、ことしの四月十六日の十二時から十四時に行われた、総裁の言い方では会合だそうでありますけれども、会合の議事録と称する、議事摘録と称するもの、これを公団の方にお渡しをしておきました。読んできてくださいと申し上げておきました。

　お読みいただいたでしょうか。お読みいただいて、記憶は喚起されたでしょうか。

○藤井参考人
　先生から資料をいただきましたので、拝見いたしました。

○枝野委員
　それで、この四月十六日の会合、思い出されましたか、どういう会合だったか。

○藤井参考人
　この会合のことについては、再三、国会でも御指摘を受け、御質問もいただきましたので、私、うちの秘書課であるとか、いろいろな方に確認をいたしました。

　私、四月の上旬であったというふうにお答えをさせていただいていたと思います。さらにそれを調べまして、私の記憶はあいまいでございましたけれども、一緒にいたとされる人や秘書課にも確認いたしまして、四月十六日だったと言っておりますので、そうだというふうに私も思っております。

○枝野委員
　私どもの入手した情報によりますと、公団側から、藤井総裁のほかに、平井総合情報推進役、それから、濃添中部支社長、長尾企画部企画課長、芝村高速道路部調査役が出席をしていたというふうな情報を聞いております。

　それぞれ確認をいただいているかと思いますが、こうした方々が一緒に出席されていたということは間違いございませんね。

○藤井参考人
　間違いないと思っております。

○枝野委員
　総裁は、国会の質疑、これは長妻委員に対する答弁だったでしょうか、私的な会合とかとおっしゃっておられるようですが、私的な会合なんですか。

○藤井参考人
　私ども、例えばいろいろな学識経験者の方々からお話を承ったりするときに、よく出かけて会合を持ちます。そういう意味合いと同じように、この場合も、民営化に関するいろいろな民間の方々からのお話をフランクにいただきたいという趣旨で集まった会合だ、こういうふうに聞いております。そこで、私も、ああ、それならば最初ぐらいちょっと顔を出してということで集まった、そういう会合でございます。

○枝野委員
　それでは、私的なというこの間の答弁は虚偽であったということをお認めになるわけですね。

○藤井参考人
　性格的に言えば、業務に関連した私的な会合、こう言うのが正確な言い方かと思います。

　というのは、学識経験者の方々なんかのお話を聞くときに出向いてまいりますが、それは会議ではございませんし、そういういろいろな方々の御意見を積極的にいただくことこそが、この民営化に対するこれからの方向性をきちっと模索しやっていくためにどうしても必要なことでございます。そういう意味で、私的なと、こういうことを申し上げております。

○枝野委員
　言葉の揚げ足取りをするつもりはありませんが、まさにお仕事でしょう。民営化に向けていろいろな関係者の方と、総裁が一人で聞いているわけじゃない、複数の公団幹部の方とお話をされているわけですよ。それを私的な会合ですと言うのは、これはどう考えたって、一般的な日本語の使い方として理解をされないと思います。よほどこの会合の存在を隠したかったんですか。

　公団の幹部、しかも、当時中部支社長ですよ、一人は。名古屋からわざわざ出てきて、この日に合わせて、そして、出席されているわけですよね。公団として、総裁として、何らかの形でこの方々に声をかけたのでなければ、こういう顔ぶれがそろうんですか。どういうことですか、これは。

○藤井参考人
　今、名古屋の支社長のお話が出ましたが、名古屋に行く前は企画部長をしておりまして、まさしく民営化に関する担当の部長でございました。そういう意味で、別の用事でたまたま東京に出張してきておったものですから、そういう情報を得てこの会合に参画した、かように私は理解をいたしております。

○枝野委員
　だれが声をかけたんですか。

○藤井参考人
　私というか、いわゆる幹事役でございますから、多分、課長クラスじゃないかと思いますが、私が声をかけたとかいうのではございません。

○枝野委員
　では、だれが幹事役なんですか。調べておいてくださいということを申し上げていますよ。だれが幹事役なんですか。

○藤井参考人
　普通、どんな会合でもそうでございます、会合でも会議でも何でも、委員会でもそうでございますが、幹事役というのは大体若い人がおやりになるのが通常でございますから、若い人がそういう連絡役をされたと思います。

○枝野委員
　連絡役の話をしているんじゃないですよ。

　では、まずこう聞きましょう。どなたからどういう御意見をこの日お伺いになったんですか、教えてください。

○藤井参考人
　当日おいでになられた方は、新日鉄の――ちょっとお待ちください。確認をいたします。新日鉄の高藪さん、それから三菱商事の鶴田さん、このお二人でございます。

○枝野委員
　そして、そこでこういう話がありましたという議事録と称するものができ上がっているんです。出席されている方のお名前それから会合の場所、時間、全部、事実に合っているんです。中身だけ、だれかが、今の、しかも公団の幹部の方と公団の総裁がわざわざお出かけになってお話を伺うような、そんな学識のある方のどなたかがでっち上げる、その中にでっち上げそうな人がいるんですか。

　どう考えたって、少なくとも、その会合の存在、出席者を全部知っている人の中でなければ、この書類はつくれません。どう考えたって、ここに書いてある総裁の発言等が事実で、その中のどなたかがテープでもとっていて後で起こしたとしか考えられないんですが、いかがですか。

○藤井参考人
　何回も今までも申し上げてまいりましたけれども、会議でございませんし、会議録といったようなものは一切とっておりません。そういう意味で、会議録という議事録ではございません。

　ただ、先生から見せられましたけれども、これについて、だれが、どうしてこういうものになったのか、これは私がコメントする立場にございません。

○枝野委員
　問題は、ここで総裁が御発言になっているとされている発言が問題なんです。だから、それが本当なのかどうかということをるる聞いてきているわけです、何度にもわたって。

　正式な会議録かどうかはわからないです。だけれども、こんなクローズの会、この出席者の名前まで全部ぴったり合っている。時間も場所もぴったり合っている。そこでこんなに詳細に具体的に、しかも、道路公団の内部のこと、関係する御出席されたとされる二人のこと、かなり詳しく藤井さんが発言をされたという議事録ができているわけで、その中に「スパイがたくさんいる今の公団の職員に対しては、残念ですが、紹介いたしません。」とか「私は公団の理事を信用していません。」という総裁の発言があったというから問題になっているんですよ、この発言は。

　こういった発言は、少なくとも具体的にもうちょっと説明していただかないと、この会議を何らかの形で録取した記録を信用せざるを得ないと思いますが、いかがですか。

○藤井参考人
　この文章が、どういう形でこんなふうなものができ上がったのかについてはコメントできませんけれども、内容を先生からいただきまして読ませていただきました。

　その中で、現在の体制がいいというのではなく、変わる、変わるぞという、どんどん変わる意欲があるということを理解していただかなきゃならないとか、あるいは、世の中から批判されないためにも、できる限りいろいろなことをやっていかなければ我々の生きる道はないと、言ってみれば、改革に対する意欲を示したというふうに私はこの資料を読ませていただきました。

○枝野委員
　この文書をお認めになったようですね。都合のいいところだけお認めになって。全体は、ちゃんとこれ、この後、記者会見でマスコミにも全部配ろうと思っていますので、全体を読んでいただいた方がどういう印象を持つか。ある部分だけこういうことを言ったんだと今お認めになっていますから、先ほど申しましたとおり、「スパイがたくさんいる今の公団の職員」とか「本音ベースでのみ話を進めていますが、私は公団の理事を信用していません。」と、自分の部下も信用できない人が総裁をやっていて本当に改革が進むのかというのは、だれがどう考えたってわかると思います。

　さて、この会に、ノゾエさんとお読みをするのでしょうか、当時、中部支社長、今、民営化総合企画局にいらっしゃる方、濃添さん。この人、仕事だったのか、私的だったのかということを確認したいと思いましたので、出勤簿を出してくださいということでお出しいただいた出勤簿が出ています。ふざけていませんか、この出勤簿。総裁。

○藤井参考人
　今、先生がおっしゃる私的の意味が、出勤簿の表を見ましてよく理解できなかったのですけれども、どういうことでございましょうか。

○枝野委員
　濃添さんは四月の時点では、これは四月からのが書いてありますが、四月の時点では中部支社長だったんですよね。この出勤簿は、所属、民営化総合企画局と判この押してある出勤簿に、四月の分まで全部判こを押してあるのですよ。

　よほど、きのうの夜、通告されて慌てたんでしょうね。こんなこと、あり得ますか。普通は、中部支社長だったんだから、支社長だから、トップだから支社にないとかという話はあるかもしれないけれども、中部支社長の出勤簿は、所属中部支社で、中部支社に置いてあって、本社に戻ってきた、民営化総合企画局に異動した日から先の判こが押してあるものが出勤簿というものじゃないですか。きのう出勤簿を出せと言われたので慌ててつくったか、それとも、もともと出勤簿すらつけていないようないいかげんな財務体質だったのか、どっちなんですか。

○藤井参考人
　今、人事課長が横にいまして、私に説明をしてくれましたけれども、四月一日も同じように押してあります。現在所属する部署が民営化総合企画局ということだったのでそういう表にこれがなっているだけで、実際は五月の何日ですか、転勤する日までは当然中部支社長ということに相なります。

○枝野委員
　いいですか、ちょっとテレビをごらんになっている国民の皆さんに御説明しようと思いますが、出勤簿を出してくださいと。それは別にこういうことを追及しようと思ったんじゃなくて、公務だったのか、私的で休暇をとっていたのかということを確認しなきゃいけないと思って、四月十七日の出勤簿を出してくださいと。四月十七日の時点でこの方は中部支社の支社長で、中部支社に属しておられた。その後、転勤をされて、五月からぐらいですか、民営化総合企画局に所属をされた。

　出勤簿は二つに分かれていないとおかしいじゃないですか。あるいは、中部支社にいたときの出勤簿を転勤と一緒に持ってきたんだったら、少なくとも所属のところは書きかえられている、訂正印が押されているとか、何月何日までとか、そういうことが書いてあるのが普通の企業体の出勤簿ですよ。中部支社のことが何も書いていなくて、民営化総合企画局所属と書いてある平成十五年度出勤簿、堂々と四月一日から押してあるというのは、つくってなくて後から押した、あるいは改ざんしたとしか思えないですね。

　こんな程度の、要するに、出勤についてすらこんな程度のことしかこの公団はやっていないということの、まさにどんぶり勘定の証明が図らずも出てきてしまったんですよ。釈明はありますか。

○藤井参考人
　今、確認しました。中部支社には、中部支社長としての出勤簿の表がきちっとございますので、それはきちっと押してあります。

　それで、この民営化総合企画局の表に、四月から今ちゃんと出ているよという意味で、本当は押してはいけなかったんですが、それを、何か今聞きましたら、人事課が、ちゃんとその日も出ているということを示すために押したようでございます。

　ですから、中部支社の出勤簿というのはきちっとございまして、これは支社長としての出勤状態がわかるようになっております。

○枝野委員
　これは、だれが押したとかなんとかになると、文書偽造の話になりますよ。勝手に人事が押したんですかね、それとも、後になってから本人が押したんですかね。いずれにしても、こんなどんぶりをやっているということですよ。出勤簿すら、後になってから押しましたと堂々とお認めになっています。こういうことでいいんですかということが問われているんですよ。

　もう一つだけ聞きます、この会合絡みの話で。

　この間、食事代は割り勘だったと堂々とおっしゃいました、だからおかしくないんだとおっしゃいました。でも、道路公団役職員倫理規程というのを取り寄せて調べてみました。いいですか。ここに、

　　役職員は、関係業者等との間で、次に掲げる行為を行ってはならない。

　一　接待を受けること。

　二　会食をすること。

接待と別に「会食をすること。」というのが記載されているというのは、割り勘でもだめだという意味じゃないですか。

○藤井参考人
　先生今お配りの倫理規程は平成十年でございますが、その後、改正をいたしております。これは、国の倫理規程に全部そのまま合っております。それに基づいて私どもの倫理規程はできておりますけれども、いわゆる関係の団体と会食を持つ場合、自前で負担する場合はいいということがきちっと書かれてございます。

○枝野委員
　この規程は公団の方からいただいたものだというふうに理解をしていたんですが、そこのところ、ちょっと確認をさせていただかないといけないですね。

　もう一点、こちらの方が本質に直接つながるかなと思っていますが、例の会計帳簿が、会計の整理、財務諸表が別途あると言われている話について。

　これは、課長代理クラスが勝手につくったものだと堂々とおっしゃっておられます。しかし、きのう資料を取り寄せました。「平成十三年度第三回全国用地部長会議次第」、十四年の二月十二日二時から本社で行われています。ここに「資産確定作業について」という項目、議事がありまして、そこの書類、「取扱厳重注意」とありますが、四十一ページ「道路資産の再評価作業について」ということで、まさに全国用地部長会議で、課長代理クラスが勝手につくったと総裁が強弁をしている資産の再評価に当たって、組織ぐるみで、きちんと情報を上げてくれ、資料をくれ、そして計算、再評価するんだとちゃんとやっているじゃないですか。理事まで出ているじゃないですか、山本さんという。今までうそついてきたんじゃないですか。何言っているんですか。

○藤井参考人
　まず、いわゆる財務諸表があるはずであるということでございます。それに対して、私どもは、道路公団として公式にそういうものはございませんということをずっと昨年の民営化委員会から言い続けております。

　そのときに、この作業は、昨年の一月十八日に課長代理以下の実務者レベルで打ち合わせを行いました。そのときには何をやったかといえば、これから民営化するんだから、まずどういうことを用意しておかなきゃいけないかというミーティングが行われました。その際、道路資産再評価をしておかないと、そういうものがなければ、財務諸表というのはそれをベースにつくるわけですから、できないということで、その作業にかかったわけです。

　しかし、その作業の場合に、工事、いわゆる構造物関係、用地関係、あるいは維持修繕関係といろいろなものがございます。そのうち、工事関係については、工事実施計画書をもとに仮装の計算を試みることとして作業しました。用地については、本社に一切ありませんので、用地部長会議ではなくて、各支社にこういうものが出せないかということで全部依頼をしたわけです、このプロジェクトチームが依頼をいたしました。

　その依頼をしたのを、この用地部長会議というのは定例の用地部長会議で、二月十二日にやっておりますが、そのときに、こういうことを支社の課長代理に対して作業依頼をしているのでひとつよろしく御協力くださいということを言ったわけです。この用地部長会議は全国の用地部長会議ですから、理事が最初にあいさつに立ちますけれども、あいさつして理事は退席しております。たくさんほかの仕事があって、これはあくまでもそういう作業依頼の報告をした。

　したがって、厳重注意というお言葉がございましたが、どういう計算で、どういう資産評価をしたらいいのかわからないから、とりあえずこういうやり方で集めてみるけれども、今後変更が予想されるから、無用な混乱を起こさないようにということで「取扱厳重注意」というものをつけたわけでございます。

○枝野委員
　総裁、総裁は国会で、こんなものはおれたちは全然知らぬ、課長補佐クラスで勝手にやったんだと堂々と今まで答弁してきているんですよ。

　いいですか、理事も出る正式な会議のところで、文書も出して、そして全国の支社から情報を集めて、そして計算をしているんですよ。最終的にだれがどうやってもみ消してつぶしたのか知りませんよ、少なくとも公式の手続に乗っかって、そして作業をしていたものであるのは間違いないわけじゃないですか。今までの答弁、全部うそじゃないですか。あなたがたまたま知らなかっただけかもしれない、しかし、公式の手続に全部乗っかってやっているんですよ。何言っているんですか。

○藤井委員長
　答弁は簡便にお願いします。

○藤井参考人
　勉強をして、その勉強の一環としてそういうデータが必要になりますからやっただけです。そこで、やってみましたけれども、内容が非常にどうにもならない数字が出てまいりました。

　例えば、今回の民間企業財務諸表では……（枝野委員「いいです、そんなの聞いてない、聞いてない、聞いてない」と呼ぶ）

○藤井委員長
　藤井総裁、総裁、もういいです。

○藤井参考人
　はい。したがって、財務諸表は正式にはございません。

○枝野委員
　だれも正式な財務諸表だなんて言ってませんよ。一度つくったものをもみ消したから問題になっているんですよ、都合の悪い数字が出てきたから。勉強会だろうと、どういう名前だろうと、公団の組織として把握をして、公団の正式な会議に乗っかって勉強して、作業を進めていた、そうしたら都合の悪い数字が出てきたからもみ消したんでしょう。全然、今の発言は筋が通らないですよ。

　もう一つ聞きましょう。何か調査しているようですね、このときがどうだったのか。どういう調査しているのか、ヒアリングの書類、手に入れました。関係者にヒアリングしている。「質問」、「平成十四年一月から七月までの間、あなたは、資産の再評価のための資産価額計算に係る勉強の一環として、何らかの作業を実施したことがありますか。」こういうのを誘導尋問と言うんじゃないですか。

○藤井参考人
　今、この財務諸表について、そういうものがあるという御意見が高いものですから、一回全部とことん調べなきゃいけないということで、監査室に全部お願いいたしまして、調べてもらっております。したがって、監査室がつくった質問項目ですからちょっと私が云々するわけにいきませんけれども、全部そういうのを調べて、そして、かつ財務諸表そのものが本当に役立つ意味のあるものか、間違っているのか、こういうのも含めて全部調べて公表する準備をしております。

○枝野委員
　それじゃ、その調査の中で、きのう、減価償却結果を示した電算出力票が段ボール一箱分以上あると言われていますが、提出されているはずです、きょうは出してくださいと申し上げましたが、出していただけないようです。本当にそれが値しないものなのかどうか、内部で見たってだめですから、国民に公開してください、国会に提出をしてください。いいですか。

○藤井参考人
　先生のおっしゃったのは、減価償却結果を示した電算出力票というものだと思います。実は私も、けさ、先生から御連絡があったということで、監査室にそういうものが届いたということをけさ知りました。そこで、そういったものを全部をちゃんと調べて、国民に全部示さなきゃいかぬということで、その前にも、当然のことながら、そういうものは国土交通大臣に報告をいたします。その上ですべての資料を公表する予定でございます。

○枝野委員
　いいですか、今のいいですね、すべての資料と言いましたね。加工したものじゃなくて、原本ちゃんと出してくださいね、コピーでいいですから。いいですか。

　今、これは何が問われているのかというと、今道路公団は赤字なのか黒字なのかが、国民の皆さん、問われているんです。道路公団が赤字だとしたら、民営化した瞬間に、今のまま普通に民営化したらですよ、ばったり倒れるんですよ、どこの金融機関もお金貸してくれなくなりますから。だから、今実際に道路公団が赤字か黒字かは大事なわけです。また、赤字だったらさすがにこれ以上新しいのつくれませんよね、よほどいいものじゃないとつくれませんねということになるわけです。それが嫌なので、赤字だという結果が出てきそうになったのをもみ消して、そしていろいろと経理上のごまかしをして黒字だというのを出したという疑惑が持たれているんです。だから、国民の目で全部チェックをさせていただかないといけないんです。だから原本資料を全部国民の前へ出していただきたい。

　そして、きょう扇大臣は記者会見で、監査を入れますと言ったそうです。第三者の外部監査を入れてください。内部監査を事後チェックするんじゃだめです。外部監査人を、今まで道路公団と利害関係のない外部監査人を外から入れて、直接全部生資料に当たらせて、地方まで含めて、やらせないと意味がない。このことについてお聞きをしたいのと、最後に、総理、こういう総裁で本当に民営化が進むと思っているんですか。感想をお聞かせください。

○藤井委員長
　答弁は簡便にお願いします、時間が来ていますので。

○扇国務大臣
　今枝野議員がおっしゃったとおりでございまして、私は、正式の財務諸表をいただいて総理にお見せし、委員会にもお出しいたしました。衆議院の委員会にお出し、それは……（発言する者あり）

○藤井委員長
　静かにしてください、静かに。

○扇国務大臣
　加古委員会という会計専門家が五人のメンバーで財務諸表をつくる基本をお示しになって、その方程式に基づいて出たものを私に手渡されました。それで、出たものを私は改めて……（発言する者あり）聞いてください。私は、今枝野議員がおっしゃったように、第三者の会計検査の監査法人の協会にお願いをして、四つの大きな法人に入札をして、一番早く安くできるところを公団から外部監査に出しなさいということを命令してございますので、それは第三者のきちんとした日本の監査委員会からの結果が出ると思っております。

○小泉内閣総理大臣
　私は、民営化推進委員会の意見を基本的に尊重して民営化しろ、これにきちんと誠実に、その線に沿って履行するか、総裁の言動、十分見きわめたいと思っております。

○藤井委員長
　枝野君、時間が来ております。

○枝野委員
　終わります。

　総裁がちゃんとやっていないという資料は全部野党から出ていますから、総理の監督じゃないですからね。そのことを申し上げておきます。