［政府案と野党案の違いについて ］

○枝野委員
　民主党の枝野でございます。

　幾つか政府案と民主党案との違いについて……（発言する者あり）野党案との違いについて、失礼しました、私は野党案の提出者でございますので、主に政府の側に質問をさせていただきますが、まず一点、この法律で報道というのを五十条の二項で新たに定義をしました。「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること（これに基づいて意見又は見解を述べることを含む。）」この客観的事実を事実として知らせることということの中に、例えば、昔、中川秀直先生が何か女性と写真が出ていたとか、山崎拓先生がベッドでいらっしゃった写真が出たとか、こういうものも報道で間違いないでしょうか。

○細田国務大臣
　報道につきましては、法案の第五十条二項において「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること」括弧は省略しますが、と定義しておることは、枝野議員御指摘のとおりでございます。この客観的事実とは、社会の出来事としてという意味でございまして、それを不特定多数の方々に知らせようとする意図のもとに事業として行われているものであれば、結果的に誤報であるか否かを問わず報道に該当すると考えております。

　したがって、御指摘のような雑誌によるスキャンダル報道等についても、本法案に言う報道に含まれるものと解釈しております。

○枝野委員
　次に、五十条の「適用除外」を、組織と目的と両方で縛っておられます。

　そこで、念のため伺います。

　四号の「宗教団体」というのは、宗教法人法に基づく宗教法人に限られるのか、それとも、宗教活動をしていれば、法人格を持たない何らかの一定の団体でもいいのか。あるいは、一人で宗教活動をしている、それに供する目的の場合どうなるのか。五号の「政治団体」、これは、政治資金規正法上の政治団体の届け出をしたものに限られるのか、そうではないのか。お答えください。

○細田国務大臣
　すべからく広く解釈すべきものと考えておりまして、五十条第一項第四号の「宗教団体」には、宗教法人法第二条に規定する宗教団体が該当し、同法上の認証を受けたかどうかは問わないということでございます。

　それから、政治資金規正法上の届け出をしているものと同義かという、一項五号の「政治団体」につきましては、政治資金規正法に規定する政治団体が該当し、同法上の届け出を行ったかどうかは問わないと考えております。

○枝野委員
　だとしたら、これ、宗教団体とか政治団体とかというので縛っていることの意味はどこにあるのか、私はよくわからないんですが、何か意味があるんですかね。

○細田国務大臣
　主体として書き込む、書き方として、やはり組織でございますから、宗教団体、政治団体というふうに書かざるを得なかったということでございまして、他意はございません。

○枝野委員
　ただ、先ほど、宗教団体については、宗教というのは一人でやって宗教と言えるのかという問題はありますが、政治活動の場合は、一人でやっているということはあり得ると思うんですよね。団体には、一人で政治活動をしている人は含まれるんですか。

○細田国務大臣
　これは団体でございますので、二人以上ということでございます。

○枝野委員
　そうすると、例えば選挙に出ようと思って政治活動を始めて、ただ、残念ながらまだ仲間がいなくて一人でいろいろな人をあいさつ回りして、名簿がたくさん入ってきた、だけれども活動としては一人でやっている、この場合は入らないということでいいんですね。

○細田国務大臣
　やはり一人の場合は、二人以上の場合とは違うということでございます。

○枝野委員
　政治活動の自由との関係で、一人でやった者は規制されて、二人以上でやったら規制されない、そんなものは許されるんですか。

○細田国務大臣
　政治資金規正法でも政治団体というものを規定しておるわけでございます。同法上の届け出を行ったかどうかは問わないわけでございますが、一人で活動している者については含める必要がないと考えたわけでございます。

○枝野委員
　今の話もおかしいです。政治資金規正法は、一人で政治活動をしている場合の個人としてのお金の出入りについて、ちゃんと別に規制をしています。個人でやっている政治活動の出入りのほかに、団体でやっている場合についての規制をかけているから、二人以上の場合を団体で定義しているんです。一人の場合も適用されているんですから、全然意味が違いますよ。

○細田国務大臣
　個人の場合、政府案においては、法目的において、政治活動の自由を含む個人情報の有用性と個人の権利利益の調和を図るとしておりまして、個々の義務規定においても必要な例外規定を設けるとともに、第三十五条第一項においても、主務大臣は政治活動の自由等を妨げてはならないとしておりますので、御懸念は当たらないと考えております。

○枝野委員
　全くおかしい。そうしたら、五十条一号に「（報道を業として行う個人を含む。）」とわざわざ書いてあることの意味は何なんですか。こっちは個人をわざわざ入れているじゃないですか。全然、矛盾ですよ。

○細田国務大臣
　非常に個別の、一人の政治活動を行っている者についての細かい御指摘がございますが、私は、五十条というのは、やはり政治団体を法の規定の対象とするということを言っておるわけでございますから、問題はないと考えております。

○枝野委員
　全くおかしい。一号では報道については個人を含んで、五号では政治については個人を含まないということは、一人でやっている政治活動というのは報道よりも価値が低い、報道の自由と政治活動の自由は、これはどちらも優越的人権で対等だと思いますけれども、政治活動の自由の方が小さい、弱い、そういうことですね。

○細田国務大臣
　弱いとか必要がないとかいうことを判断したものではございません。

○枝野委員
　では、何で報道については個人を含んでいて、政治団体には個人を含んでいないんですか。どっちもあり得るじゃないですか。報道だって個人でやる報道はあり得るけれども、政治活動だって一人でやる政治活動はあり得るんですから。それは規制を受ける。でも二人以上だったら規制を受けない。報道だったら一人でも規制を受けない。報道の自由と政治活動の自由と、この区別している根拠、全く示されていません。

○細田国務大臣
　何遍も申し上げて恐縮でございますが、法五十条一項は政治団体を除外するための規定でございまして、やはり政治団体というものをしっかりと対象とするということが必要であると考えたものでございます。

○枝野委員
　質問にちゃんと答えてください。

　一人でやっている政治活動については、なぜ規制の対象にして構わないんですか。二人以上の場合は規制の対象から外すのに、なぜ一人だったら規制をしても構わないのか、その根拠をきちんと示してください。

○細田国務大臣
　一人で政治活動をするという場合は確かにあるわけでございます。しかしながら、五十条の規定は政治団体としての活動を対象としておるものでございまして、一人の活動につきましては、三十五条一項において、政治活動の自由等を妨げてはならないとしておるわけでございますので、御懸念は当たりません。（枝野委員「答えになっていない。答えさせてください。ちゃんと答えてください。間違っているんだよ、これは」と呼ぶ）

○村井委員長
　枝野君、質問を、そのポイントをもう一度お繰り返しいただけますか。

○枝野委員
　もう一度だけ言います。

　なぜ一人でやっている政治活動については適用がされ、二人以上だったら適用されなくなるのか、そのことについてきちんと納得できる説明をしてください。

○村井委員長
　細田国務大臣。しっかり答弁してください。

○細田国務大臣
　政治及び宗教については、やはり、団体的に行動しているものについて範囲を明確にするために主体を限定しているものでございます。

○枝野委員
　ですから、では、なぜ二人以上でやっているものだけ優遇されるんですか。一人でやっているのは優遇されないということの説明にはなっていません。今、結果として団体だけを優遇していますと言っているだけですよ。なぜそうなるんですか。一人でやっている政治活動は価値が小さいんですか。そういうことなんですね。

○細田国務大臣
　価値が小さいとか大きいとかいうことを言っているわけではございませんで、政治団体、宗教団体というのはやはり社会的な通念というものがございますから、これを取り上げておるわけでございます。

○枝野委員
　今のは政府見解でいいんですね。小泉総理以下内閣としてそういう見解ですね。憲法問題だ、これは。内閣として責任持ってくれますか。（発言する者あり）

○村井委員長
　今、質疑は続いていますから。

　ただいまの枝野委員の質問に、これはどなたがお答えになりますか。

　細田国務大臣。

○細田国務大臣
　報道と学術については個人を含むということで規定しておるわけですが、政治と宗教については団体ということにしておるわけでございますので、それでいいかと、解釈であるかと言われれば、そのとおりだと申し上げたいと思います。

○枝野委員
　違いますよ。聞いているのは、なぜそうしたのかという根拠について聞いているんですよ。

　一人のやる政治活動は規制しても構わなくて、二人以上だったら規制しちゃいかぬということの意味は、それは一人でやる政治活動にはそれだけ保護に値する価値がないということを前提にしなきゃ、そんなこと起こってこないじゃないですか。一人でやろうが二人でやろうが、政治活動の自由というのは優越的地位にあるんじゃないですか。そのことを否定されるということ、内閣として、小泉総理以下一致してそういう見解だということだったら、これは大憲法問題です。

○細田国務大臣
　法の三十五条で担保してございますので、政治団体ということで線引きしているということが内閣の方針でございます。

○枝野委員
　三十五条は三十五条で。三十五条でいいんだったら、五十条要らないじゃないですか。何で五十条をつくったんですか。

○細田国務大臣
　政治家一人の政治団体でも政治団体になり得るんですね。したがいまして、普通は、政治活動をしているものは政治団体でございますので、その外縁がよくわからないような、一個人で自由な活動をしておるというものは、やはり三十五条の方で仕切っておるわけでございます。

○枝野委員
　いいんですね。この内閣は、一人でやっている政治活動は、二人以上でやっている政治活動、政治団体の活動に比べて価値が低い、そういう内閣だということをお認めになっているということで、先へ進みましょう。大問題だと思います。

　主務大臣を置くのかどうかということが大変大きな問題ですが、幾つかについて、具体的に、だれが主務大臣なのか聞きたいと思います。

　労働組合は主務大臣、だれですか。

○細田国務大臣
　労働組合の主務大臣は、事業者がどのような目的で個人情報を取り扱うかに応じまして定まるものであります。

　したがいまして、労働組合につきましても、問題となる事案が労働組合活動に伴う個人情報の取り扱いであれば、労働組合活動に関する事項を所管する、所掌する厚生労働大臣が主務大臣になると考えられます。しかし、その他の活動に伴う個人情報の取り扱いであれば、その活動の内容に応じて、その活動に関する事項を所管する大臣が主務大臣となると考えられます。

○枝野委員
　次、日本弁護士連合会の本来業務について、これについての主務大臣はだれですか。

○細田国務大臣
　弁護士及び弁護士会につきましては、弁護士が司法制度の一翼を担い、基本的人権を擁護し、社会正義を実現するという重大な使命を有することにかんがみまして、弁護士法上、弁護士に対する広範な指導監督が弁護士会及び日本弁護士連合会にゆだねられているところでございます。

　このような弁護士法の趣旨に照らせば、弁護士の個人情報の適正な取り扱いについても、弁護士会及び日本弁護士連合会が十分な指導監督を行うことが期待されることから、主務大臣において勧告、命令等の権限を行使すべき事態が生ずることは想定しがたいと考えております。

○枝野委員
　弁護士についてはそのとおりなんですが、日本弁護士連合会の業務について、そもそも主務大臣はだれなんですか、いるんですか。

○細田国務大臣
　本法案第四章における主務大臣は、法案第三十六条第一項の規定に従いまして、個人情報の取り扱いのうち雇用管理に関するものについては、厚生労働大臣及び当該個人情報取扱事業者が行う事業を所管する大臣等、これ以外のものについては、当該個人情報取扱事業者が行う事業を所管する大臣等となるわけでございます。

　これはあくまでも……（枝野委員「言ったのはわかっているんです。具体的、具体論はどこなんです」と呼ぶ）わかっていますね。（枝野委員「時計をとめてください、もったいないですから。時計をとめてください、そんな手間かかって。ちゃんと通告してあるんですよ、これは大変な問題ですよと。深刻な問題だと最初から言ってあるんですから。時計をとめてください」と呼ぶ）

○村井委員長
　細田国務大臣。細田国務大臣。しっかり答弁してください。

○細田国務大臣
　日弁連がいろいろな事業をやるときに、その事業の内容が何であるかということに伴っては主務大臣が発生するケースがあり得ると考えておりますが、これはいわゆる弁護士活動に伴うものではないと。

○枝野委員
　ですから、本来業務ということを聞いているんですよ。日本弁護士連合会は、当然弁護士の登録を受け付ける機能を持っているわけですから、当然弁護士の名簿を、二万人分ぐらいですか、持っているわけですよ。これは本来業務に関する名簿です、個人情報データファイルです。これについて主務大臣はだれなんですか。いるんですか、いないんですか。

○細田国務大臣
　弁護士法及び法務省設置法の趣旨に照らしますと、弁護士の個人情報の取り扱いについて、弁護士会及び日本弁護士連合会の指導監督が不十分である場合が生ずるとは想定しておらず、現時点においては、弁護士に主務大臣が権限を行使すべき事態が生じるとは考えておりません。（発言する者あり）

○村井委員長
　もう一回答えてください。もう一度答えていただけますか。

○細田国務大臣
　十分お答えしているつもりでございまして、弁護士の個人情報の取り扱いについて、弁護士会及び日本弁護士連合会の指導監督が不十分である場合が生ずるとは想定しておらず、現時点においては、弁護士に主務大臣が権限を行使すべき事態が生ずるとは考えておりません。

○枝野委員
　弁護士会と聞いているんじゃないですか。弁護士会と聞いている。弁護士なんて聞いていないですよ、僕は。

○細田国務大臣
　弁護士会においても同じでございます。

○枝野委員
　だから、その主務大臣、だれなんですかと聞いているんです。行使しないなんて、当たり前ですよ、そんなものは。だれなんですかと聞いているんです。

○細田国務大臣
　基本的には、自律的に認められている弁護士会でございますので、主務大臣というものはよほど例外的なことがない限りはございません。普通の弁護士活動に付随するものであれば、主務大臣はございません。

○枝野委員
　日本弁護士連合会の本体業務については主務大臣がない、それでいいですね。

○細田国務大臣
　事例をすべて今の時点から予測するわけにはいきませんけれども、基本的にそのとおりでございます。

○枝野委員
　ということは、これは主務大臣監督制にしていますが、主務大臣のないそういう分野があり得るということをお認めになる。つまり、この法律に基づく規制をかけてはいるんだけれども、それに基づく監督ですか、具体的には報告の徴収や勧告、命令等は全く適用されない、そういう対象があるという欠陥法であることをお認めになりましたね。

○細田国務大臣
　それだけ弁護士会あるいは弁護士の先生方というのは特別な地位を持っておりまして、これだけは例外でございます。

○枝野委員
　それならそれで、ちゃんと立法上対応しなきゃいけないのじゃないでしょうか。欠陥ではないかということを申し上げておきます。

　あと何点か聞きます。

　ゴルフ場事業、これも本来業務、つまり、ゴルフ場の会員名簿とかを管理している、これについての主務大臣はだれですか。

○細田国務大臣
　問題となる事案がゴルフ場サービスを行う事業に伴う個人情報の取り扱いであれば、サービス業に関する事項を所掌する経済産業大臣が主務大臣になるのではないかと考えております。

○枝野委員
　社団法人制のゴルフ場の場合、どうするんですか。

○細田国務大臣
　業に着目しておりますので、同じでございます。

○枝野委員
　そうすると、こういうことになりますね。固有名詞を挙げるのはやめましょう。社団法人制のゴルフ場で、会員制のゴルフ事業をやるということが主目的で、これは文部大臣、文部科学大臣だったと思います、ゴルフ場事業について社団法人の認可を与えているのは。経済産業省、通産省ではないと思いますが、その場合でも通産省、経済産業省なんですね。

○細田国務大臣
　ゴルフ場のサービス業としての業に関するものであれば、経済産業大臣であります。

○枝野委員

　ところが、会員制ゴルフ場の会員がそこでゴルフをするのは本当にサービス業なんですか、どうなんですか。

　つまり、社団法人制と預託金制のゴルフ場というのは、似ているのですが、法的には全く意味が違っています。預託金制というのは、自分がサービスを受けるためにお金を払って会員権を買っている。社団法人制のゴルフ場というのは、自分たちのうちわサークルとして法人格を取ったようなものです。ですから、社団法人制のゴルフ場で、メンバーじゃない人が来てプレーする、これはサービス業だと思います。では、会員が自分が会員になっているゴルフ場で社団法人制の場合にゴルフをする、これは本当にサービス業なんですか、どうですか。

○細田国務大臣
　サービス業というのは、不特定多数の人たちにサービスするかどうかを問わず、サービス業であることは事実だと思います。

○枝野委員
　いいですね。主務大臣として関係省庁との調整をして出てきているということなので、また後でこのことについては、大臣として責任を持っての御答弁ということで、今の件をもう一回確認させてください。今のは、大臣として、政府として調整をして整理をした結果ですね。いいんですね。

○細田国務大臣
　基本的に結構でございます。

　ただ、従来、相撲協会とかいろいろな文化的な団体で、それぞれの省で認可を、許可を受けたという公益法人もございますので、そういったものはケース・バイ・ケースの場合もあるかもしれませんが、基本的には、サービス業の場合には、これは経済産業大臣であると思っております。

○枝野委員
　ケース・バイ・ケースって、そこで持っている個人情報について何か変なことをされましたといったときに、どこの役所に駆け込んだらいいのかわからないじゃないですか、そんなものは。ケース・バイ・ケースという話はちょっと、今のは答弁が滑ったんじゃないですか。

○細田国務大臣
　個人情報を基本的には何のために使ったかということに関して申しておるわけでございますので、サービス業については経済産業大臣であると思っております。

○枝野委員
　別のことを聞きましょう。

　インターネットオークションに関する、このオークション業務についての主務大臣はだれですか。

○細田国務大臣
　問題となる事業が小売業であるインターネットオークション事業に伴う個人情報の取り扱いであれば、小売業に関する事業を所掌する経済産業大臣が主務大臣になると考えております。

○枝野委員
　ＩＴ担当でもいらっしゃるんですね。インターネットオークションと一般に言われる場合は、前国会で成立をした、いわゆるインターネットオークションのことを指しているつもりなんですが、その場合もそうですか。

○細田国務大臣
　基本的には私がお答えしたとおりでございます。

○枝野委員
　インターネットオークションの場合は、いわゆる競り売りとかをして、つまり、本人が買い受けて売るのではなくて、中古品などを売りたいという人が申し込んで、それを受けてインターネット上で買い受けたいという人が買い受けの申し込みをして、そこで売買が当事者間で直接成立する、この手のものも、それは今の答弁でいいんですね。

○細田国務大臣
　仲介をするためのサービス業でございますので、そのとおりだと思っております。

○枝野委員
　古物商は。

○細田国務大臣
　これは、古物営業法では、犯罪その他との関係があるので、御存じのとおり、警察庁の方で所管をしておりますので、古物商の業法上の登録をしているものは警察庁と考えております。

○枝野委員
　それで、去年の秋に古物営業法が改正になって、我々は反対しましたが、いわゆるインターネットオークションについてもその古物営業法の中に取り込まれているからどうなんですかと聞いているんですが、いいんですね、今の最初の御答弁で。

○細田国務大臣
　基本的には、サービス業であるということで経済産業省であると思います。それが実際に警察の認可を受けてやっておる事業かどうかによって共管が発生する可能性は、おっしゃるようにあるとは思っておりますが。

○枝野委員
　いいですか、認可を受けているかどうかで分かれるんですね。つまり、古物商としての認可を必要とするんだったら警察庁も絡むけれども、そうでなければいわゆる小売サービス業だ、そういう区別でいいんですね。政府の見解としてそれでいいんですね。

○細田国務大臣
　基本的には業で把握すべきであると思っております。

　ただ、枝野議員が今言われます個別のケースにおいて、サービス業として政府が把握するよりも、犯罪防止その他の観点から、特定のところが所管しているものも確かにございますから、そういう場合にはまた観点が違うわけでございますけれども、基本的には私が今申し上げたとおりでございます。

○枝野委員
　よくわからないです。三十六条一項二号には「事業を所管する大臣等」とちゃんと書いてあるんですが、それは何なんですか。やっている業に着目をするんですか。それとも、それが認可制とか登録制だった場合、認可や登録をしている先なんですか。これは物すごい大事なことなんで、ケース・バイ・ケースなんという答えじゃないでしょう。どっちなんですか。つまり、警察への届け出を要する、例えば風俗営業みたいなものとかも、これは警察に届け出ですか、何か要りますよね。だけれども、業としてはサービス業ですよね。どうするんですか。

○細田国務大臣
　基本的には業で考えるべきであろう、したがって、サービス業、小売業、卸売業というようなものは経済産業省が基本であると考えております。

○枝野委員
　内閣としてその見解で間違いないですね。確認します。

○細田国務大臣
　基本的にはそのとおりでございます。

○枝野委員
　もう一点だけ、主務大臣、主任の大臣について聞いておきますが、新聞社とかの報道機関についても、報道目的以外でやる、例えば新聞社等が著述目的以外の学術研究をしていた場合とか、新聞社の社史編さんのために個人情報を集めていたとか、こういった場合には、主任の大臣があって、その主任の大臣が新聞社等に対して主任の大臣としての権限を行使できる、これは間違いないですね。

○細田国務大臣
　社史の編集、編さんにつきましては、その利用方法及びその性格を見た上で判断する必要があると思いますが、著述に該当する可能性が非常に高いのではないかと考えております。この場合、本法案の義務規定の適用はなく、主務大臣の関与はあり得ないことから、主務大臣の存在を議論する必要はないと考えております。

○枝野委員
　もう一つの方はどうですか、学術研究は。著述目的以外の学術研究を報道機関等がやっている場合、どうなるんですか。

○細田国務大臣
　学術研究がどういう中身であるかということはわかりませんけれども、やはり著述に当たると考えております。

○枝野委員
　著述を目的としない学術研究はたくさんあるから、五十条一項三号を置いたんじゃないんですか。今度は、五十条一項三号の存在意義がわからない。こんな、すぐ終わると思ったところで余りひっかかりたくないんですが、著述を目的としない学術研究はあるじゃないですか。そのことを聞いているんですよ。

○細田国務大臣
　そういう例が実際あるのかどうかというのは非常に問題でございまして、学術研究を専ら報道機関がやる目的でそういうこと、研究をしておるということは余りないと思います。

○枝野委員
　余りあるかどうかということを聞いているんじゃなくて、どうなるんですかと聞いているんです。あり得ると思いますよ。それは、だって、例えば新聞社がやる世論調査なんかについてのいろいろなノウハウの蓄積で、著述を目的としてはいないけれども、社内で、こういう世論調査について、こういうデータでこういうふうにやればこういう結果が出ますねとか、そういう研究を独立した部局を持ってとかということは、これはたしかあったと思いますよ。そういうことは十分あり得る。だから、あり得ないと思いますよなんて勝手に判断はできない話なんで、理論的にどうなりますかと聞いているんですよ。

○細田国務大臣
　余り例を見ないとは思いますが、そういう全く報道や著述活動に該当しない活動を行っていることがあれば、その活動に応じまして、その関係の大臣が主務大臣となると考えておりますが、しかし、報道、著述活動に密接に関連する活動については三十五条も明記しておりまして、表現の自由等を妨げてはならないということを明記しておりますので、主務大臣が関与する余地はないと思っております。

○枝野委員
　何度も議論をする場はあると思いますので、大事な点はほかにもありますから、聞いておきますが、今のように、いろいろな役所に分かれて、自分のところの所管がどこなのかも今聞かれても余りよくわからなかったりする、それぞれの部局で、本当に個人情報保護の趣旨、そして個人情報の取り扱いについてどうするべきなのか、それに対してどういう配慮をするべきなのか、そんなことをあらゆる役所のあらゆる担当のところに全部周知させるコストと、それから、そんなに大がかりじゃなくても、トラブルがあったときに対応するということで個人情報の保護に関する専門的な委員会をつくっておくというのと、コストが一方的にどちらかが大きいとは必ずしも限らないんじゃないですか。

　あらゆる役所について、すべて、かなりきちっとこのことを徹底させなきゃならないんですが、後で聞きますが、例えば、情報公開法について防衛庁の末端には徹底されていなかったという事例があるんですよ。そういうことを考えたら、本当に主務大臣がやるということでいいんですか。

○細田国務大臣
　私どもは、野党案が、独立した委員会組織をつくった方がいいのではないかということで法律案を提出しておられますが、それも一つの考え方ではございますが、今の行政機構の中で、次々に新規産業等が起こる中で、行政的にも、問題が発生すれば、それぞれ対応してきております。ゴルフ場でも、昔は所管省というものが全くないと言われておりましたが、会員権等の問題で問題になったときに、経済産業省の所管だということに各省の話し合いでなったような経緯がございます。

　これからも、新規産業に対する対応等も含めまして、事業所管省が、これはあくまでも問題が生じた場合の対応でございますので、適切に対応できるものと思っておりまして、新規の組織を立ち上げるコストに比べますと、まだ非常に効率的であると考えております。

○枝野委員
　まさにあらゆる役所、これは地方にも委任したりするんですからね。あらゆる役所にそういったことを徹底してトレーニングをきちっとするということのコストを考えれば、これはどの程度問題が生じてきて対応しなきゃならないケースが出てくるかも読めませんから、最初は小さな組織でスタートするということでいいと思うんですよね、委員会だけはちゃんとつくっておいて。ということであれば、案件がたくさんあるようだったら、結果的にどこかがやらなきゃならないんだから、人員をどこか削ってふやすということをすればいいわけだし、少なければ、小さな形で本当に問題が起こってきたのだけ対応すればいいんだし、その方がずっと合理的だと思いますが、やっておかなきゃならないことが幾つかあります。

　総務大臣がおいでいただきましたので、総務大臣に、念のためお尋ねをさせていただきたいと思います。

　この問題は、いわゆる住民基本台帳問題と大きく関連をしています。この法律ができようができまいが、住民基本番号という話はだめだと私は思っているんですが、それを裏づけるような話で、どうも銀行が本人確認のために住民基本台帳番号を提示させた、提示を受けたというケースがいろいろとあると言われているのに対して、二月十七日の予算委員会での細野委員への答弁などで、全銀協からの報告でそういった事実はないということを総務大臣は明確にお答えになっていますが、本当にそうなんですか。その後、いろいろなところで実は違っていたという調査結果、つまり、本人確認に使ってしまっていたというような話ではないんですか。総務大臣、お答えください。

○片山国務大臣
　確かに、あれは二月十七日の予算委員会ですかね、その時点で、全国銀行協会に聞いたところ、そういう事実はない、こういう報告を受けたということは答弁させていただきました。

　その後、国会でのいろいろな経緯があり、やりとりがありまして、全銀協が中心で調査をいたしまして、その結果、そういう事実はあったけれども、それは銀行側が提示を求めたのではなくて、告知を求めたのではなくて、本人の方が本人確認のためにそういうコードを見せた、こういう報告を聞いております。

○枝野委員
　総務大臣の予算委員会における答弁が間違っていた、そういう話なんですが、これはそれだけで済むんでしょうか。しかも、まさにこの住民基本台帳番号の話というのは深刻な問題だとずっと言われてきているわけで、民間が勝手に使うんじゃないかと。それは今の御答弁だけで済まされるんでしょうか、大臣。

○片山国務大臣
　その時点で、全銀協との話というか、聞いたところ、そういうことはないということを全銀協が答えたということを私は事務方から聞きましたので、そのとおりを答弁いたしたわけであります。その時点での話であります。

○枝野委員
　だから、私は、大臣がうそを言ったと今追及しているんじゃないですよ。ほかのケースとちょっと違いますよ。だけれども、この時点で、いろいろちゃんともっと調べた方がいいんじゃないかとか、いろいろなことがあったのに対して、そういう報告を受けているんだからいいんだ、大丈夫なんだというニュアンスのことをお答えになっているわけですよ。

　その後、何でそんなことがわかったんですか。大臣の方で心配になって、つまり役所の方からの調査の結果としてわかったんですか。それとも報告が上がってきたんですか。

○片山国務大臣
　それは、国会でも大変そういう議論があり要請がありまして、金融庁が、それではそれを全銀協を通じて調べます、こういう話で、数字はちょっとどこかにありますが、そういう住民票コードで本人確認をしたという事実はある、ただ、それは告知ではない、こういうような報告を聞いております。

○枝野委員
　要するに、今の話は、個人情報保護法ができようができまいが今のようなことがきちっと現場に徹底されていない、しかも、アングラなところでやっていたんならともかくとして、いやしくも銀行が、本人からなのかどうか、そこも私は疑わしいと実は思っておるんですが、住民基本台帳番号を結果的に利用したのは間違いない。そこまでお認めになっているわけで、住民基本番号制度について危惧されている問題について、全くその危惧を抑制できる形になっていないということが一つはっきりしている。このことは、別にこの法律ができようができまいが関係ありませんよね。今議論している法律とは関係ないですよねということを指摘しておきたい。いずれにしても、今の制度はだめだということを申し上げておきたい。

　時間がなくなってきているので、ちょっとこれももっと突っ込みたいんですが、そもそも前の国会、前国会だったか前々国会だったかでこの法案についての審議が行き詰まったのは、いわゆる防衛庁リスト問題です。防衛庁リスト問題のような案件に対して、政府の行政機関個人情報保護法では対応ができない。できるのかできないのかということで、大臣と相当やり合いました。いずれにしても、具体的には適用できないわけですね。今度の法案ではできるんですか、あのような案件には。

○片山国務大臣
　あのときは内閣委員会でございましたが、大分枝野委員ともやりとりした記憶がございますけれども、それはどんな完璧な制度をつくっても、不心得な者がおってということになると、全く、一切の不正、違反が起こらないかと、それはそういうことではないと思いますよ。

　しかし、前の、現行法よりは、今回の法律は相当整備されたものですから、しかも罰則もしっかりと規定しているわけですから、私は大変な抑止効果があると思う。それから、対象の官庁も広がる。対象の文書も、すべての個人情報になる。本人関与も、現行法では、御承知のように、開示請求と訂正については、これは申し出ですよね。今度は請求権になる。利用停止の権限もある。第三者機関である審査会もできて、決定に対して不服があればいろいろなことの不服申し立てができるというような総合的なことを考えれば、私は、今回は大変な抑止効果を持つし、防衛庁のような事案も相当防げなければならない、こう思っておりまして、あとは各省庁、各末端、各個人まで十分徹底することだ、こういうふうに思っております。

○枝野委員
　まあ、あのときもやり合った話で、そのことを具体的に細かいことはやり合わない、今さら蒸し返しませんが、隠れて勝手につくっていたという案件ですよね、防衛庁リスト問題というのは。隠れて勝手にやっていた問題を、審査会をつくろうが何つくろうが、関係ないんですよね。隠れてやっていたということがばれたときにどういうペナルティーがあるのか、ここが問題なわけですよ、隠れてやるということは。公然とやるときには、それはいろいろな抑止効果はあるでしょう。防衛庁リスト問題は隠れてやっていたことが問題なんですが、隠れてやっていたことに対する何か抑止効果、今回の法律で高まっていますか。

○片山国務大臣
　防衛庁の事案は、海幕三佐ですか、あるいは空幕三佐の問題、あれは隠れてじゃないんでしょうね。やはり、いわゆる個人情報保護、現行法の十分な認識がなくて、例えばリストをつくるとか、あるいは教えるべきでないところに教えたとか、こういうことでございまして、それは制度の欠陥もありますよ。しかし、それはやはり周知徹底が不十分だったということもあるいはあるわけでありますから、今度は制度も相当整備されてくる、ああいうことが大きな学習効果を各省庁に与えたんではないかということを含めますと、私は、相当防げるんではないかと。ただ、もう一つもないか、隠れてどうだと、これはまた別の議論でございます。

○枝野委員
　周知徹底ができていなかったからということで、やった人たち、これはたしか懲戒処分しているんじゃないですか。周知徹底ができていなかったからやっちゃったという話なら、もっと上の人、周知徹底の責任者が処分を受けなきゃならないんですが、これはどこなんですか、総務省なんですか、内閣官房なんですか、内閣府なんですか、そっちが処分を受けなきゃならないじゃないですか、現場の末端を処分して。今の答弁はめちゃくちゃですよ。

○片山国務大臣
　それは、懲戒処分は、それぞれ事実を調査して、懲戒権者が適正にその処分をしたわけでございますから。だから、その周知徹底というのはどこの責任か。みんなの責任なんですよ、ある意味では。それが懲戒処分の対象になるかならないかというのはまた懲戒権者の判断でございますので、それがいい悪いということをここで必ずしも私が言う立場にはない。

○枝野委員
　懲戒権者の権限とおっしゃいますけれども、本当に本来周知徹底をしてもらうべき現場の何とか三佐とか、そういう人たちがそういうことを周知徹底してもらえていなくて結果的にやってしまったことなら、彼らに懲罰を与えるのはおかしくて、周知徹底すべきつかさつかさの責任者いるはずなんですから、それは防衛庁の中なのか、それともほかの役所なのか、そっちこそ処分されるべきなんであって、本当に周知徹底されていないことが原因だったらですよ。だから、今の話は全く、どっちにしても自己矛盾が発生してきますよ。

　それはやはりきちっと法律で、こういうことをしたら処分もされるし刑罰も受けるというような法案をつくらないと、去年の議論、内閣委員会での議論を受けたことにならない。リスト問題のようなケースが起こっても処罰できませんよね。隠れてなのか、完全に隠れてなのかどうかは、役所の中ではある程度の人は知っていたかもしれないけれども、少なくとも国民に対しては隠れて勝手にリストをつくっていましたという問題について、政府案ではやはり処罰できないんですよね、野党案なら処罰できますが。違いますか。

○片山国務大臣
　罰則の規定は、五十三条と五十四条は、政府案も野党案も同じですよね。できないかどうかというのは、これは事実認定の問題ですよね。今の海幕三佐の問題でも、例えば病気で自衛隊に不合格になった、これが秘密に属する、個人の秘密に属するという事実認定を司法当局がすれば、正当な理由がなく、こういうことになりますよね。そういうようないろいろな観点において、これは事実認定の問題で、それは私は、それが故意であれば十分罰則の適用になるわけでありまして、政府案ではならなくて野党案ではなる、それはなかなか私は理解できない。

○枝野委員

　野党案を読んでいないんですか。野党案の五十五条のところには、政府案の五十五条と似た規定がありますが、「専らその職務の用以外の用に供する目的で」という文言を抜いています。つまり、個人に使う目的だったとかというわけじゃない。あの防衛庁リスト問題もそうです。役所でうまく使いたい、何かに使えるんじゃないか、そういうケースの場合でも、やはり隠れてこそこそつくっていちゃいかぬということで、我々の方の五十五条では、「専らその職務の用以外の用に供する目的で」という目的規定を外しました。

　それから、五十六条では、そもそも、正当な理由がないのに、個人情報ファイル簿に掲載されていないファイルを利用すること自体をだめだと言っています。ここで我々は、あの防衛庁リスト問題に対応できるようにしてあります。ああいうことをやったら刑罰の対象になるようにしてあります。明確に違っているじゃないですか。

○片山国務大臣
　五十五条が違っているのは、今委員が言われましたように、「専らその職務の用以外の用に供する目的で」、それがないわけですね。

　我々は、職務に属する範囲でやったことについてまで刑罰をかけるのは、刑罰という仕組みのいろいろな性格からいっていかがかな、こっちの方は懲戒処分で対応すべきではないか、当罰性が低い、刑罰に当たる行為としての性格は弱い、こういう総合的な判断で関係のところが相談しまして、そういうことにいたしたわけでありまして、その点だけの相違は確かにあります。

○枝野委員
　本人の目的が職務に使う目的であれば、お役人さんは個人情報について変なことをしてもいい、そういう思想に立っていらっしゃるわけですね。

○片山国務大臣
　考え方はそんなに違いはないんですよ、野党案も政府案も。問題は、職務の用に供した場合の行為について当罰性まで、そこまで認めるかどうか、こういう議論なんですよね。

　だから、私どもの方は、そこまで刑罰として制裁を加えるのはいかがかな、これはむしろ懲戒処分の方で対応すべきではないか、こういう考え方でございまして、しかも、それが仮に懲戒処分でも刑罰でも、特に刑罰については事実認定がしっかり要件にはまらなければなりませんですよね。そこのところを申し上げているわけであります。

○枝野委員
　だから、そこがまさに問われているわけですよ。つまり、今の日本の役所の皆さんも、それはたまには例外はいますけれども、やはりみんなモラルは高いですよ。つまり、自分の金もうけのためとか自分の私的なことのために悪いことをする人はそんなには多くないと思いますよ。総体的に、ほかのいろいろな国と考えて。

　むしろ心配なのは、これは職務のために必要だと本人は主観的には思っているのに、だけれども、社会的なルールの上からは許されないことをしてしまう。そういうことはだめなんですよと初めからきちっと厳しくかけておいてあげないと、逆に、それは違法だからやっちゃいけないよね、これは処罰されちゃうからやっちゃいけないよねということで抑止効果がちゃんと図られるんで、それは全く逆じゃないですか。まずきちっと、役所のためだと主観的に思っていることでもだめなことはだめと明確にさせないといけないんじゃないですか。

○片山国務大臣
　こういうことを言うと誤解を招くかもしれませんが、仮に、職務熱心で、これが職務遂行のために必要だという判断でやった場合、それについてまで刑罰を科することは刑罰の性格上行き過ぎではないか、こういう判断で、それに対応するのは懲戒処分だと。

　それがいいとは言っていないんですよ。だから、法律上は、専ら職務の用に供する目的以外のことにやる場合には刑罰をぴしゃっとやる、職務の用に供することで行き過ぎがあった場合には、これは懲戒処分で対応する、こういう考え方であります。

○枝野委員
　行政というものに対する基本的な考え方がもしかすると違うのかなと今伺っていましたけれども、まさに、国民との約束に基づいて、つまりそれは国会でつくられた法律に基づいて、本人が幾ら主観的に、これは国のために役に立つ、社会のために役に立つ、職務のためにやったんだ、その主観ということは国民との関係では全く関係ないんですよ。国民の側でどういう権利が侵害されたのか、そことの兼ね合いでやはり考えないと、過失でやってしまったとかというケースについては、それはあるかもしれない。だけれども、法の不知は、処罰の対象というのは一般国民も含めて全部一緒ですからね。ということを考えると、今の理屈はとても通らないと私は思うんです。

　官房長官にお尋ねをしたいと思っているんですが、その防衛庁リスト問題について、防衛庁が処分をした、処分をするに当たってはさまざまな事実認定をいろいろした、そこで処分をした、それからそこでの事実関係、そのことと、今回総務大臣が出し直されてきたこの法案、そして民間の個人情報保護法案との関係、こういったことについて、内閣官房としてどのような調整を官房長官はされたんでしょうか。

○片山国務大臣
　それは、行政機関の個人情報保護法制関係につきましては、私のところが中心で、関係の省庁と十分協議いたしましてこの法案を出し直し、もちろん与党との調整もいたしました。そういうことでございます。

○枝野委員
　そんなことは聞いていないんです。

　私は、この少なくとも三つの役所にまたがる、法案そのものについては別ですよ、法案そのものについての調整は別として、少なくとも法案相互の関係と防衛庁リスト問題での処分という問題との兼ね合いについて、内閣官房は、行政各部の施策に関するその統一保持上必要な総合調整に関する事務というのを内閣官房の所掌事務で、内閣官房長官がその事務を統括すると内閣法に書いてある、それに基づいて内閣官房長官の御見解をお尋ねすると通告もしてありますので、お答えいただけないんだったら、これ以上質問を続けられません。

○片山国務大臣
　防衛庁のリスト問題につきましては、行政機関個人情報保護法の所管大臣として、防衛庁とは十分な連絡をとって、私の方がいろいろな相談に乗ってきたわけであります。

　ただ、この処分については、防衛庁長官が、何度も言いますように、任命権者であり懲戒権者でありますから、その判断を尊重したい、こういうことでございまして、内閣官房とも十分な連絡調整はいたしております。

○枝野委員
　内閣官房がまさに相談をされた、その相談で内閣官房としてどういう調整をされたのかということを官房長官にお尋ねしないと、これは、リスト問題で前回の国会がとまって出し直しということに至った、少なくとも、主観的には皆さんどうかわかりませんが、客観的経緯としてはそうなんですから、そこのところの調整を内閣官房としてどうされたのかがお答えいただけないんだったら、審議のしようがありません。（発言する者あり）

○片山国務大臣
　いやいや、答えられない立場じゃないですよ。内閣は一体で、私はこの関係の所管ですから。だから、もちろん官房長官とも相談いたしますけれども、内閣としての所管で、調整は、この件については私だ、こう思っております。

○村井委員長
　ちょっと速記をとめて。

　　　　〔速記中止〕

○村井委員長
　速記を起こして。

　それでは、ただいまの枝野委員の官房長官に対する質問でございますが、これにつきましては理事会で協議をさせていただきます。よろしゅうございますか。

○枝野委員

　それが出てくるまで質問できませんので、来たら質問を続けます。だから、理事会が終わりましたら。