［防衛庁リスト問題について ］

○片山国務大臣
　現行法はいろいろ問題があるんですよ。例えば、ファイルは規制の対象にするがペーパーはしないとか、あるいは利用停止の請求権がないとか、それを今度の法律は全面改正によって補っているわけですね。

　一番問題は、いずれにせよ、法律は、行政機関が持っている個人情報を行政機関に恣意的に使わせないようにするためのルールなんですよね。その点で今回の法律は現行法よりは相当前進している、私はこういうように思っております。

　そこで、罰則なんですけれども、罰則は、いろいろな議論があるんだけれども、国家公務員法というのがありまして、これがうまく使えるものですから、それから、こういうことに罰則をつくるについては全般的なバランスや何かの議論がありますので、現行法は行政機関の長に義務づけているんですね。それから、行政機関の長の下の補佐職員は、上司の命令に従う義務だとか法令遵守義務があるわけですから、これに違反すれば、これは皆さん御承知のように懲戒処分の対象になる。それから、守秘義務というのがちゃんとあるわけですから、守秘義務は罰則がかかりますね、一年以下の懲役。それから、それ以外の職権乱用だとか公文書破棄だとか、いろいろな、刑法に当たるものなら刑事告発をやって刑罰の法規の適用がある。

　そういうことで、全体が担保されていることで、この法律そのものには罰則は書いておりませんけれども、国家公務員法の仕組みをあわせて使うことによって全体としては効果が期待できるということで、こういう法律をつくっているわけでございます。

○工藤委員
　今、総務大臣、行政機関に恣意的な使用をさせないようにするための法律だというようなことでお答えをいただいたわけでありますが、現実にこういうように、例えば官房長官が、口を滑らせたか、行政側は悪いことをしないのだといったようなことからきている、そういう建前になっているというようなことを発言されたわけでありますけれども、実際問題としてこういう問題が出ているわけでありまして、そのためにもきちっとした罰則規定が必要ではないかというように思うんですが、いかがでしょうか。

○片山国務大臣
　官房長がどう言われたか知りませんが、行政機関が悪いことしないということはないんですよ。それは性善でも性悪でもないんですよ。そこで、法律というのは皆さん御承知のように、釈迦に説法ですけれども、行政機関に勝手なことをさせないという意味が非常にあるわけですよ。そこで、例の現行法もそういうことであり、今回の法律もそういうことで出しているんですよ。これからＩＴ時代になって個人情報がはんらんするわけですから、行政機関もいっぱい保有する。それを恣意的に勝手に使わせない、一定のルールのもとにきちっと処理させる。しかも、本人についていろいろな権利を、利用停止だとか中身を直せとか開示だとか、そういう権利を認めるというのが今回の法律でございまして、そういう大変な前進であるということは御認識をぜひ賜りたいと思いますね。

　しかし、どんな法律をつくっても、必ず法律をそのとおり守るかどうかといったら、それは人によりますよ。不心得者が出る。それは厳罰でその場合は対応していく、私はこういうことではなかろうかと思います。どんな法律をつくっても、だれも破らないということは保証できませんよね。そういう場合にはきっちり対応していくということが同時に担保になる、こういうふうに考えております。

○工藤委員
　今片山大臣から御答弁をいただきましたが、どうも納得できない点も多々ありまして、申し上げたいこともあるんですが、もう時間も参ったようでありますので、私の質問はこの程度で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○大畠委員長
　これにて工藤君の質疑は終了いたしました。

　次に、枝野幸男君。

＜以上関係箇所＞

○枝野委員
　民主党の枝野でございます。

　ちょっと順番を変えまして、今の片山大臣の御発言は非常に問題があると思いますので、その点からお尋ねをいたします。

　まず一点は、従来の行政の個人情報に関する法律と今度審議されている法律案との間で、今回の防衛庁の問題について何か変わることはあるんですか。

○片山国務大臣
　恐らく現行法なら、これはペーパー情報でしょうから、恐らく、現行法の対象になったかならないかという議論には、私はまずなると思う。またそれから、利用停止の権限が今回の全面改正法では認められるわけですから、そういう意味では、もし仮にリストに載せられた人が利用停止をしたいという場合には、今回はできるわけですね、権利で。現行法ではできませんよね。そういうことを申し上げているわけであります。

○枝野委員
　総務大臣、こんな重要な問題について、よくわかっていないんじゃないですか。これはコンピューター情報になっているんですよ、既に。コンピューター情報のリストが問題だと。紙は関係ないじゃないですか。事実関係をよくわかっていないじゃないですか。

○片山国務大臣
　だから、コンピューター情報は前からあれになって、今度はペーパー情報も入れるからその対象が拡大される、いろいろな情報が今回を含めても対象になる、こういうことを言っているのです。

○枝野委員
　私は、一般論を聞いているんじゃないんです。今度の件について何か変わるのかと聞いているんです。

○片山国務大臣
　今回の件について言えば、利用停止の請求権の問題がある、こういうことであります。

○枝野委員
　では、ちゃんと撤回してください。その一点でしょう。

　では、どこの条文で、どういう要件で利用停止できるんですか。

○片山国務大臣
　条文を一々言えというお話ですからあれでございますけれども、それはリストに載った本人が利用停止の請求をするという権限が認められるわけであります。だから、本人がどうお考えになるかということであります。

○枝野委員
　そもそも、この問題は、リストを勝手につくっていたこと自体が問題なんですよ。たまたま報道機関が報道をしてくれて世間に知らされたから、だから大きな問題になっているだけで、知らないうちにつくっていたことについては全然対応できないじゃないですか。

○片山国務大臣
　それはそうですよ。だから、今回のような事態が起こって知らされた場合に、本人が利用停止の請求ができる権限が制度的に認められるということを言ったわけで、実際のことはこれから事実を調べてからの話じゃないですか。

○枝野委員
　つまり、全然今度のことを防止するような意味には役に立たないということじゃないですか。抑止力ないじゃないですか。何か変わるんですか、今度のようなことが起こらないようにする。隠れていたわけですよ。今度の法律では表に出ますという話になるんですか。なりませんね。表に出てしまったときには、それは利用停止が出てくるかもしれない。今度のことは隠れて黙ってつくっていたことが問題なんだから、そのことについての抑止力は全くないじゃないですか。

○片山国務大臣
　今回の場合は、開示請求権というものが請求権として認められたわけでありますから、開示請求をやり、利用停止も権限として求めることができる、こういうことであります。

○枝野委員
　開示請求をするのは、そういうリストがあるだろうという予測がされるから開示請求できるんですよ。こんなリストをつくっているかもしれないだなんというのはだれも知らないじゃないですか。

○片山国務大臣
　それは、情報公開法に基づいて本人はその開示請求ができるわけですから、だから、そういうことを知った上での利用停止権ができるということでございます。私は一般論を申し上げているわけであります。

○枝野委員
　ちょっと待ってください。私は、先ほど来、一般論なんか聞いていないですからね。ちょっと注意してください、委員長。

○大畠委員長
　総務大臣、今回のケースについての質疑でありますから、そのようなことを前提として答弁願います。

○片山国務大臣
　今回のケースについては、現在防衛庁が厳密に調査中でございまして、それに基づいてどうこうということは言えますけれども、それは今防衛庁が調査している段階で、私どもが全部つまびらかに承知しているわけではありませんから、それは防衛庁の方に聞いてください。

○枝野委員
　だったら、無責任なことを言わないでくださいよ。今度のようなケースについて、新しい法律ができたらそれは少しよくなりますねなんて、さっき御自身で言ったんじゃないですか。全然めちゃくちゃじゃないですか。今度の事実、よくわかっていません、よくわかっていないから今度のことについて言えませんと。さっき、今度のことについても新しい法律をつくったらよりよくなりますと言ったじゃないですか。めちゃくちゃじゃないですか。

○片山国務大臣
　今回の法律が成立すれば、個人情報ファイルというものがきっちりできて、それが我々の方にも通知を受けるわけですから、それは開示請求の対象になるわけですから、現行法よりはずっと本人のいろいろな権利が守られる、こういうことであります。

○枝野委員
　だめですよ。主務大臣が法律をわかっていないんじゃないですか。今度のリストなんかは個人情報ファイルで総務大臣に行きますか。行かないでしょう。（片山国務大臣「いや、通知が来るんですよ」と呼ぶ）

○大畠委員長
　委員長の許可を得て発言してください。

○片山国務大臣
　各省の大臣が個人情報ファイルをつくった場合には、総務大臣に通知が来るんですよ。そういうことを申し上げているんです。

○枝野委員
　では、こう聞きましょう。個人情報ファイルの通知について、第十条の第二項の第九号「本人の数が政令で定める数に満たない個人情報ファイル」、本人の数は何人ということを想定しているんですか。

○片山国務大臣
　これは、法律が成立した後政令で決めるわけでございますから、現在検討中でございます。

○枝野委員
　少なくとも百四十何人というのはこれに入っちゃうわけですね、あなたのおっしゃり方だと。

○片山国務大臣
　それは入ることになると思いますが、どの辺までどうするかは検討中であります。

○枝野委員
　大事なことですよ。つまり、この本人の数が少な過ぎたら通知が出されないわけですから、今回の件が入るとおっしゃっているということは、百四十何人のファイルというのは通知の対象になる、そういう御答弁ですからね。よろしいですね。

○片山国務大臣
　数の少ないものまでどうするかということでございますので、それは各省庁とも意見を調整して、どのくらいの数まで通知の対象にするかはこれから決めていきます。

○枝野委員
　だめだ、こんなのは質問できないですよ。先ほどあなたは、今度のファイルは通知の対象になります、そうおっしゃったんですよ。そこのところ、はっきり整理させてください。質問できません。

○片山国務大臣
　原則としてなるけれども、いろいろな便宜や各省庁のあれもありますから、数については政令で決める、それを現在検討中だと申し上げたわけであります。法律はまだ通っていないんですから。

○枝野委員
　だったら、さっきの発言はどうなるんですか。今度のケースも通知の対象にされて、ファイルをつくったら総務大臣のところに通知されてきますという御発言をされたから聞いているんですよ。それは、その発言、では、逆に撤回して謝罪してください。

○片山国務大臣
　一般論としてはと申し上げました。防衛庁のことについては、これから厳重に調査していただいて、その書類を見て我々が検討するということを申し上げたわけであります。（発言する者あり）

○大畠委員長
　ちょっと速記をとめてください。

　　　　〔速記中止〕

○大畠委員長
　速記を起こしてください。

　そこで、質問者に申し上げますが、もう一度質問の整理をして、もう一回質問していただいて、それに対して答弁者側の方も、感情論をちょっと抑えて、整理をして答弁願います。

　それじゃ、枝野君。

○枝野委員
　大臣は、今度のケースについて、新しい法律ができたら変わる、よくなるところということで、停止の請求ができるということをおっしゃいました。だけれども、そもそも、こういうリストがつくられているということがわからなければ停止の請求なんかしようがありませんねと言ったら、いや、ファイルをつくったら総務大臣に報告がありますということをおっしゃいました。ということは、今度のようなリストも、この法案での、新しい法案での十条の規定で総務大臣に報告が来る中身ですねということで、論理、必然的になります。

　ところが、この法律の中には、本人の数が政令で定める数に満たない個人情報ファイルは適用除外になります、総務大臣への通知について。今度の件がそういうふうに大臣に通知が出されるということは、今度のリストは百四十何人ですから、百四十何人のリストも、当然のことながら、適用除外にはならない。つまり、適用除外になるのは、一般的に言えば、切りのいい数字でくるでしょうから、百人未満とかそういう決め方になるんでしょうねということをお尋ねしているわけです。

○片山国務大臣
　ちょっと私の答弁が整理不足のところが確かにありましたので、もう一度お答え申し上げます。

　情報公開の請求をする人は、防衛庁なら防衛庁に請求しますね、その結果は本人が知っているわけでありますから、自分の請求したことが防衛庁の方でどう扱われているかについては開示請求権の対象になるわけで、開示請求できるわけですね。現行法では開示請求の権限がありませんから、そこのところは今回変わるので、それは、防衛庁から開示請求された内容を受け取って、場合によっては利用停止の請求ができる、こういうことが一点ですね。

　それから、各省庁から総務大臣に通知が来るものにつきましては、現行は千以上なんですね。これについて、今回は法律を直してどうするかは政令で決めようということなんですが、こういう問題が起こりましたので、現在、各省庁について、どういうリストをつくってどうなのか、どういう対象なのかについて、今調査中でございますから、その結果を見て、現行の千を引き下げることになると思いますけれども、どのくらい、どうするかは、今後、状況を見、各省庁と相談して決めたい、こういうことでございます。

○枝野委員
　全く意味がよくわからない。前段の話、まず伺います。

　当事者、情報公開を請求した当事者は、何法に基づいてどういうことの公開請求を求めるという意味なんですか、今のおっしゃったのは。

○片山国務大臣
　この法律が通りますれば、この法律に基づく開示請求権であります。

○枝野委員
　具体的に、どの条文に基づいてどういう請求ができるんですか。

○片山国務大臣
　十二条、開示請求権。十二条でございます。

○枝野委員
　十二条は無条件じゃありません。十三条にちゃんと書いてあります。「開示請求に係る保有個人情報が記録されている行政文書の名称その他の開示請求に係る保有個人情報を特定するに足りる事項」。今度のようなケース、こうやって報道されてみんなが知る以前の段階で、こんな特定できるわけないじゃないですか。法律の中身、わかってないんじゃないですか、提出者が。

○片山国務大臣
　だから、これに基づいて、ここに書いていることについての請求ができるわけであります、開示の。それを受け取って、そこで、場合によっては利用停止についての請求ができる、こういうことを言っております。

○枝野委員
　全然、今のは答えになっていないです。だって、どういうことを今回の場合、行政文書の名称や内容について特定して請求するんですか。しようがないじゃないですか。だって、そんなリストがつくられていること自体、想像できないことなんですから。

　ちょっと、わかるように説明してください。

○片山国務大臣
　四十七条に、開示請求等をしようとする者に対する情報の提供ということがありまして、そこに書いてありますように、行政機関の長は、その機関が持つ保有個人情報の特定に資する情報の提供その他開示請求等をしようとする者の利便を考慮した適切な措置を講ずる、こういうことが義務づけられているわけであります。

○枝野委員
　今度のようなリストがつくられているということを、防衛庁、自衛隊の中でも十人ぐらいの人しか知らないのですよ。どうやって四十七条一項を適用するんですか。その場限りの場当たり的な逃げ口上であってもだめですよ。

○若松副大臣
　今、枝野委員のお尋ねでございますが、いわゆる現行法でこのような問題が起きた場合の発見機能というのでしょうか、そういったお尋ねでありますが、総務省といたしましては、先ほどの、現行の法律が昭和六十三年にできました。そして、その翌年の九月に、総務省といたしまして、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の安全・正確性確保の措置に関する指針というもの、いわゆるガイドラインを出しておりまして、そのような情報を持たないように、そういうことを周知徹底しているのが現在の状況でございます。

○枝野委員
　議論の中で聞いていらっしゃったと思うのですけれども、今の議論は、総務大臣が、今度の法律ができたら今回のようなケースについてもよくなりますとおっしゃったから、このことを聞いているんですよ。そこから始まっているんです。全然意味が違うじゃないですか、今の答えは。今度の法律ができたら、今回のようなケースは、抑止力が働くなり、もっと早く表に出てくるなりということになるということでなければ答えにならないわけですよ。

　四十七条があるとおっしゃったって、あるいは今おっしゃったようなことをおっしゃっても、それは今ある話だし、四十七条を使うといったって、全然、そんなものを持っていること、行政機関の人たちも知らなかったわけですね。防衛庁長官知らなかったわけですから。どうにもならないじゃないですか。

○片山国務大臣
　私が申し上げているのは、現行法よりはこの法律は相当進歩しておるし、行政機関の長にもいろいろなことをこれは義務づけておりますから、そういうことについて、今回のケースでも前よりはこれはプラスになる、こういうことを申し上げたわけでありまして、細かくあれしますと、例えば十三条の三項では、行政機関の長は、こういう場合においてできるだけ情報を出せ、こういうことを言っているわけでありまして、そういう全体の仕組みが現行法よりは相当進歩した、こういうことを申し上げたわけであります。

○枝野委員
　だから、一般論として今の法律と今度の法律を比べていいか悪いかなんて僕は一回も聞いてないです、きょうの質問で。何ならとめて、議事録全部精査してもらってもいいですよ。今回のケースについて、この新しい法律が通ったら何かいいことあるんですかと聞いているんです。今のような話、今回のケースにどう関係あるんですか。

○若松副大臣
　いわゆる今回の法律でございますが、十二条に開示請求権というのがありまして、これが新しい制度ということになりまして、いわゆる「何人も、この法律の定めるところにより、行政機関の長に対し、当該行政機関の保有する自己を本人とする保有個人情報の開示を請求する」ということでありまして、ですから、そのような情報があるかという不安を持たれる方は、行政にしっかりその事実を確認できる、そして、かつ利用停止ができる、こういうことでありまして、これは法の改善だと理解しております。

○枝野委員
　こんなリストをつくっているだなんということを一般国民の皆さん疑ってください、そういう御答弁ですね。

○若松副大臣
　ですから、十二条の趣旨は、あくまでも、そのようないわゆる不安に駆られている国民の方がいらっしゃる、それに対して、それをいわゆる回避するための措置としてこの十二条をつくったわけでございます。

○枝野委員
　今度のケースなんか、だれもこんなリストをつくっているだなんて想像してなかったわけですよ。

　それから、あえて言えば、この十二条、十三条なんか使わなくたって、情報公開法そのものでいけますよ、そんな変なリストつくっていませんかだなんていうことは。全然今度の法律をつくったから前へ進むという話じゃないですよ。情報公開法で今だって聞けるじゃないですか、変なリストつくっていませんかだなんということは。

　全然答えになってないですよ。時間のむだをしないでください。

○若松副大臣
　今回の法律によりまして、先ほどの情報、いわゆる請求とかまたは利用停止とか、そういった新しい事実が付加されたことは事実でありまして、これはいわゆる情報公開法から見ても制度の改善だと理解しております。

○枝野委員
　ちょっとこれ以上、申しわけない、審議できないですよ。だって、私は一貫して繰り返し、今度のケースについて、大臣がおっしゃったんですから。今度のケースについて新しい法律があったら前進したとおっしゃったから聞いているんですが、では具体的に詰めていったら全部一般論の話で、今までよりは制度としてよくなっていますよと。そんなこと否定していませんよ、我々は。今の制度よりは少しはよくなっている部分もあるけれども、全然こんなのじゃ骨抜きだと言っていて、今回のケースには全然当てはまらないじゃないか、抑止力がないじゃないかということを申し上げているわけです。
　これ以上こんな抽象的な話をするんだったら、質問できませんよ。

○片山国務大臣
　もう既にお答え申し上げましたが、情報公開請求した人は、自分がしたということはわかっているわけですから、それについての開示請求ができる。そこで住所だとかそういう通り一遍のものしか開示に応じなかった場合に、それが疑わしいと思う場合には、それは不服申し立てもできるわけでありますし、そういう手だてがあるわけでございまして、全般として私は、今回の場合でも、現行法より前進している、こういうふうに申し上げているわけであります。（発言する者あり）

○大畠委員長
　ちょっと速記をとめてください。

　　　　〔速記中止〕

○大畠委員長
　それでは、速記を起こしてください。

　私の方から、総務大臣に質問させていただくといいますか、今のやりとりの内容をちょっと整理させていただきますが、一つは、総務大臣が、この法律案が通れば、今回の場合も大きく改善されるという話がありましたが、一つは抑止効果の問題。今理事間で話をしましたが、抑止効果というのはどういう形で発揮されるのかということと、今回百四十一名の方のリストでありましたが、今回の場合には、総務大臣の方に伝わることになり、要するに、マスコミを通さなくても、こういうことが、リストがつくられているということを、開示請求権を行使した人に伝わるかどうか。

　この二つについて、総務大臣の方から明確に整理をして答弁願います。

○片山国務大臣
　事実については、現在詳細な調査を防衛庁にお願いして、我々の方に御報告いただくようにしておりますから、詳細な事実が確認できましたら、具体的にこの法と今回の問題がどういうことでどうなるかということをさらに御答弁申し上げる機会もあると思いますけれども、どう今回の法案で違うかというと、何度も同じことを言っておりますけれども、開示請求権を持つということ、それについて行政機関の側は誠実にこたえる義務がある、不開示情報以外全部これは開示しなければならない。こういうことは今までなかったわけですから、これは行政機関の方も身を持するというのか、私は大変な抑止効果があると思う。

　その場合に、もし怪しければ、これは審査会への不服申し立てや訴訟の手段もある、明らかになれば利用停止の請求もできる、こういうことでございまして、ポイントは、十二条の開示請求権と十四条の行政機関がそれについて応ずる義務、これがセットになって現行よりは進んできて、今回の場合でも恐らく、開示請求権があればそういうリストをつくることにかなりブレーキがかかったのではなかろうか、私はこういうふうに思うわけであります。

　また、こういうことが明らかになった場合には、さらに開示をして利用停止の請求もできる、こういうことになるのではなかろうかと思いますが、冒頭申し上げましたように、詳細な事実確認をいたしておりませんので、これをやった方の名誉もありますし、きちっとわかれば、この法律でどうなるかということをさらに御説明申し上げる機会もあろうと思います。（発言する者あり）

○大畠委員長
　ちょっと速記をとめてください。

　　　　〔速記中止〕

○大畠委員長
　速記を起こしてください。

　この際、暫時休憩いたします。

　　　　午前十時四十九分休憩

　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕